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Place réelle de l'individu au Moyen Âge

 
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atahualpa
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MessagePosté le: Mer Aoû 18 2010, 20:13    Sujet du message: Place réelle de l'individu au Moyen Âge Répondre en citant

Bonsoir à tous,
Jacques le Goff, dans son la civilisation de l'Occident médiéval est catégorique : la notion de liberté, telle que nous la connaissons à l'heure actuelle, n'existe pas. C'est simple, la liberté - le plus souvent énoncée au pluriel se confond avec la notion de privilèges. On est plus libre qu'un autre car son seigneur est plus puissant. Avec cela, l'individualité n'existe pas : l'individu ne s'épanouit pas dans le groupe, il s'y dissout.
Alors, je sais que ce discours est un peu comme une propédeutique à l'étude du moyen âge. Il faut l'assimiler pouvoir commencer à le comprendre. Cependant, comme vous le savez tous, l'Histoire est un monde de nuances. Voilà donc ma question telle que vous l'avez sentie venir : ne trouve-t-on pas des exemples où l'individu cherche à s'illustrer, à se démarquer de la masse ? Je pense peut-être à la mode, à la concurrence entre les marchands, ou n'importe quoi d'autre, je suis preneur.
Question qui n'a - presque - rien à voir : dans quelle mesure pouvons nous parler de séduction au Moyen Âge (amour courtois) alors que le mariage est régi par des paramètres extérieurs au couple ?
Voilà pour mon lot de questions de ce soir ; alors, je vous les emballe ? Merci d'avance pour vos éclairages.
Bien à vous
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Qui ne comprend pas un regard, ne comprendra pas non plus un long discours


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MessagePosté le: Mer Aoû 18 2010, 20:13    Sujet du message: Publicité

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Flavien
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MessagePosté le: Jeu Aoû 19 2010, 09:30    Sujet du message: Place réelle de l'individu au Moyen Âge Répondre en citant

Le moyen-âge n'est pas la période ou je m'y connais le mieux (loin de là).
Cependant, je vais essayer de répondre à vos interrogations Smile .


Ou l'individu peut-il trouver des espaces où affirmer sa liberté ?

Je crois que cela ne peut  tout d'abord concerner que certaines catégories sociales très particulières.

Par-exemple, la ville est un espace plus "moderne" que la campagne où un homme débrouillard à la possibilité de monter sa propre entreprise comme on dirait aujourd'hui, en travaillant sur les marchés (c'est-à-dire en essayant de proposer des produits qu'il va pouvoir écouler relativement facilement dans un emplacment bien situé) : il-y-à toute une culture autour des "foires" notamment en Champagne au XIIème siècle. Ce qu'il y à d'intéressant c'est que ces foires eurent tellement de succès qu'elles commencèrent à attirer des marchands étrangers, qui ne tardèrent pas à se donner des "consuls" pour représenter leurs "nations" respectives" et défendre leurs intérêts : l'affirmation de la liberté de commercer librement, de manière juste, était ainsi garanti non seulement par le roi de France et les Comtes de Champagne (notamment par la création d'un véritable arsenal juridique : démonstration éclatante de la considération des droits des personnes), mais aussi par des "nations" lointaines ; c'est donc également en ces lieux que pouvait naître à cette époque l'idée du respect et de la communauté d'intérêts des Etats, qui donnait à l'individu loin de chez lui le droit à la justice équitable et à être traité aussi bien qu'il l'aurait été chez lui en fait.

Ensuite quelques autres idées : certains ordres religieux vivant presque en-dehors de la société où (en ce qui concerne le spiritisme tout au moins) l'individu était libre à l'intérieur de son cercle, les marins évidemment dont la vie aventureuse et souvent loins de leur pays pouvait les rendre bien libres de toute contrainte,....

Tout ce que j'ai cité jusqu'à maintenant concerne jusqu'à un certain point une liberté d'ordre financier et professionel avant tout.
Je pense cependant qu'on peut également trouver certaines formes de liberté morale en regardant bien. 

On à souvent reproché au moyen-âge d'être une période de "ténèbres" intellectuelles et à la renaissance d'avoir rétabli l'intérêt pour les arts, la littérature, les sciences,....
Même s'il est vrai que la renaissance est incontestablement plus foisonnante sur le plan intellectuel, il n'en reste pas moins que l'intellectualisme existe aussi au moyen-âge.
Alors, évidemment, ce savoir était accessible à un faible nombre de personnes (l'imprimerie n'à pas encore été inventé) mais il reste intéressant de penser que pour ceux qui possédaient ou qui recevaient ce savoir, la liberté est là : n'oublions pas que en règle générale, plus on est éduqués, plus on recherche la liberté et on rejette la servitude.


Par-contre, pour votre question sur la séduction, j'avoue mon ignorance complète Smile .


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atahualpa
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MessagePosté le: Jeu Aoû 19 2010, 13:43    Sujet du message: Place réelle de l'individu au Moyen Âge Répondre en citant

Bonjour,
vos explications sont très claires et je vous en remercie. L'espace urbain est indubitablement un espace de liberté, de privilèges. C'est vrai qu'en s'installant en ville le paysan s'extirpe des différentes inféodations qui se chevauchent les unes des autres. « L'air de la ville rend libre » ; cet célèbre adage allemand est significatif. Pour autant, le neo - citadin se voit très vite incorporé à un autre système de dépendance : la guilde, le corps de métier, les communautés de « nations » dont vous faisiez mention etc. Les ordres religieux sont tout autant des communautés au même titre que l'équipage d'un bateau. Alors, à l'intérieur de ces communautés l'individu s'épanouit plus facilement qu'ailleurs : ses choix sont moins déterminés par l'aspect collectif, c'est, je crois, ce que vous vouliez dire.
Pour en revenir au phénomène urbain, je pense que c'est précisément dans l'essor de ce dernier, entre le Xe et le XIIIe siècle, que l'on peut voir les meilleures velléités de liberté. En effet, le fait de se laisser tenter par le réel attrait que constituent les remparts est incontestablement l'expression d'une volonté mûrement réfléchie. La personne ou la famille n'a peut-être pas conscience des nouveaux « carcans » qui l'attendent. Car il est vrai aussi que les communautés urbaines ne sont pas pour autant « égalitaires » : le protectionnisme dicté par des élites familiales qui se transmettent le pouvoir de génération en génération ne volera en éclat qu'à la révolution. Et encore, on pourrait en discuter...
Je posais la question de la séduction, c'est lié au plus haut point : quoi de plus personnel que de séduire. Il s'agit là de mettre en avant ce qui nous distingue de notre voisin, dommage que vous n'ayez pas d'informations à ce niveau-là ; mais l'appel reste lancé. Sinon, peut-être pourrions-nous trouver des éléments de réponse dans les contestations judiciaires. Dans le haut moyen âge, l'ordalie pouvait être de rigueur. A-t-on des textes de condamnation pour hérésie de personnes - ou de familles - se rebiffant contre le jugement de Dieu. Sous la colère du sentiment d'injustice, cela signifierait, qu'au moins la question était posée. Ce qui implique que l'individu pouvait être moins formaté qu'on ne le pense. Sans remonter à Spartacus, cela les rapprocherait plus de nous...
Je psychologise peut-être trop, mais en définitive, est-ce vraiment un mal ?
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Flavien
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MessagePosté le: Jeu Aoû 19 2010, 17:36    Sujet du message: Place réelle de l'individu au Moyen Âge Répondre en citant

Non, non, c'est toujours bien de "psychologiser" un peu !

Par-contre sur vos dernières interrogations, j'avoue sans ambages que c'est complètement au-dessus de mes maigres connaissances sur le moyen-âge  .
Tout au plus puis-je théoriser avec vous que effectivement des doutes devaient bien exister ( je sais pour connaître des gens religieux qu'il y en à toujours un minimum à certains moments) mais pas d'exemples précis en tête...
Je vais essayer d'en trouver Smile .


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Jean-Marc Labat
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MessagePosté le: Dim Avr 10 2016, 02:47    Sujet du message: Place réelle de l'individu au Moyen Âge Répondre en citant

Il est temps de remonter le sujet. L'individu au MA ne peut se définir que par rapport à son groupe, un individu isolé n'a pas d'existence sociale et est vite considéré comme suspect. On fait partie d'un collectif, qu'il soit paysan ou de métier, qui soutient l'individu. Les assemblées paysannes sont réunies régulièrement et les veuves y ont le droit de vote, les guildes encadrent les métiers et on ne peut exercer sans en être membre. 


Quant à l'amour courtois, ce sont justement les contraintes du mariage qui ont permis son éclosion, les mariages arrangés sont parfois malheureux, et la forme de rêve qu'est la fine amor est la bienvenue.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:23    Sujet du message: Place réelle de l'individu au Moyen Âge

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