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Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain !
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Lucien
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MessagePosté le: Dim Fév 15 2015, 15:08    Sujet du message: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain ! Répondre en citant

Bonjour Spalding !

Je suis heureux pour vous que votre sujet ait un peu plus d'attention ici qu'ailleurs dans d'autres forums. Mais je crois que vous êtes un peu long dans votre exposé sur l'Etat. En tout cas pour le petit nanar que je suis toujours. ! J'ai lu un peu, ai passé qqs paragraphes, lu plus loin, et finalement j'ai stoppé. Désolé !

Je vous avais répondu, dans un autre forum, sur le lien entre l'arrivée du christianisme et la fin de Rome ; bref, s'il me semble que la date de 476 est toujours la bonne.. pour satisfaire tout le monde, je vois toujours dans la chrétienté un possible ferment qui mit fin à cette histoire romaine, du moins à la Rome telle qu'elle fut au sommet de sa puissance, c'est à dire au IIème siècle. Après ce n'est plus Rome, enfin pour moi.



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MessagePosté le: Dim Fév 15 2015, 15:08    Sujet du message: Publicité

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Spalding
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MessagePosté le: Lun Fév 16 2015, 08:18    Sujet du message: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain ! Répondre en citant

Mon exposé au début du sujet est en effet un peu long, mais indispensable pour choisir valablement l'une des dix dates proposées pour la fin de l'Empire romain. Mes considérations sur les États peuvent aussi s'appliquer à beaucoup de situations historiques. Cela dit, vous n'êtes pas obligés de tout lire d'un seul coup ! Comme il y a huit rubriques, vous pouvez par exemple en lire une chaque soir.

Sinon, je ne vois pas en quoi les chrétiens seraient responsables de la chute de l'Empire romain (par fragmentation). En effet, l'Empire romain était devenu officiellement chrétien au quatrième siècle, avait donc fait en principe son unité morale. Mais cela n'empêchait pas des conflits entre les diverses tendances ou sectes chrétiennes : nicéens, arianistes, donatistes, priscilliens... De toute façon, l'Empire romain a toujours été divisé entre de multiples religions ou sectes. S'agissant des peuplades germaniques ayant envahi l'Empire romain au cinquième siècle, beaucoup étaient chrétiennes.

Ce sujet n'est de toute façon pas consacré aux causes de la disparition de l'Empire romain, mais au processus de cette disparition. Je signale deux excellents livres là-dessus, surtout le premier : "Les derniers jours", par Michel De Jaeghere, éditions Les Belles Lettres ; "La fin de l'Empire romain d'Occident", par Georges-André Morin, éditions du Rocher.
Sur les causes proprement dites, voici un bon article Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Déclin_de_l'Empire_romain_d'Occident - Une bibliographie se trouve à la fin...


Dernière édition par Spalding le Mar Fév 17 2015, 18:29; édité 1 fois
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MessagePosté le: Lun Fév 16 2015, 21:10    Sujet du message: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain ! Répondre en citant

Lucien a écrit:
Bonjour Spalding ! Je suis heureux pour vous que votre sujet ait un peu plus d'attention ici qu'ailleurs dans d'autres forums. Mais je crois que vous êtes un peu long dans votre exposé sur l'Etat. En tout cas pour le petit nanar que je suis toujours. ! J'ai lu un peu, ai passé qqs paragraphes, lu plus loin, et finalement j'ai stoppé. Désolé !
Je vous avais répondu, dans un autre forum, sur le lien entre l'arrivée du christianisme et la fin de Rome ; bref, s'il me semble que la date de 476 est toujours la bonne.. pour satisfaire tout le monde, je vois toujours dans la chrétienté un possible ferment qui mit fin à cette histoire romaine, du moins à la Rome telle qu'elle fut au sommet de sa puissance, c'est à dire au IIème siècle. Après ce n'est plus Rome, enfin pour moi.







Bonsoir, c'est ce que j'avais aussi remarquer^^ sans le dire à voix haute, j'ai vu qu'il n'avait pas eu plusieurs réponses ailleurs sur le net, je ne cite pas les autres endroits, mais Spalding était impatient d'obtenir des réponses ce qui est tout à fait normal vu la longueur de son travail ( son exposé)

C'est la participation qui fait vivre un forum, pas la lecture, c'est facile finalement, je le sais trop bien, je fais des recherches, alors je dois lire beaucoup de pages, j'en ai mal au yeux parfois, mais n'empèche que je répond à mes membres, même chose si je passe à un endroit je post et on ne me répond pas , je me présente, etc...( après on m'indique les endroits où je peut aller pour faire un topic sur tel sujet) et puis plus rien.

Je ne reste pas , je pars, c'est normal après tout à quoi ça sers de se parler tout seul !

Alors, tant mieux pour toi Spalding, tu as finalement eu des réponses, içi à mon forum.

Et d'autres peuvent venir donner un avis, c'est ouvert à tous !
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MessagePosté le: Mer Fév 18 2015, 14:15    Sujet du message: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain ! Répondre en citant

Bonjour Nessie !

Oui, ce n'est pas évident de proposer un sujet qui obtient peu de réponses. Mais c'est le risque. Je suis sûr que si j'avais la possibilité d'imprimer le texte de Spalding, j'en prendrais plus facilement note, car je préfère lire sur papier que sur ce fichu écran.

A propos, merci pour l'aspect foncé des zones d'écriture et donc de lecture.



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Nessie
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MessagePosté le: Mer Fév 18 2015, 16:35    Sujet du message: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain ! Répondre en citant

Bonjour Lucien, obtenir des réponses, c'est déjà ça ,  le noir pour l'écriture c'est ce qu'il faut, plus simple pour la lecture .
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MessagePosté le: Mer Fév 18 2015, 16:58    Sujet du message: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain ! Répondre en citant

J'avais suggéré de lire chaque soir une rubrique (sur huit) de mon exposé : pas bien long.
Mais si c'est encore trop, je n'insiste pas ! 


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Lucien
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MessagePosté le: Mar Fév 24 2015, 17:24    Sujet du message: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain ! Répondre en citant

Spalding a écrit:
Mon exposé au début du sujet est en effet un peu long, mais indispensable pour choisir valablement l'une des dix dates proposées pour la fin de l'Empire romain. Mes considérations sur les États peuvent aussi s'appliquer à beaucoup de situations historiques. Cela dit, vous n'êtes pas obligés de tout lire d'un seul coup ! Comme il y a huit rubriques, vous pouvez par exemple en lire une chaque soir.

Sinon, je ne vois pas en quoi les chrétiens seraient responsables de la chute de l'Empire romain (par fragmentation). En effet, l'Empire romain était devenu officiellement chrétien au quatrième siècle, avait donc fait en principe son unité morale. Mais cela n'empêchait pas des conflits entre les diverses tendances ou sectes chrétiennes : nicéens, arianistes, donatistes, priscilliens... De toute façon, l'Empire romain a toujours été divisé entre de multiples religions ou sectes. S'agissant des peuplades germaniques ayant envahi l'Empire romain au cinquième siècle, beaucoup étaient chrétiennes.

Ce sujet n'est de toute façon pas consacré aux causes de la disparition de l'Empire romain, mais au processus de cette disparition. Je signale deux excellents livres là-dessus, surtout le premier : "Les derniers jours", par Michel De Jaeghere, éditions Les Belles Lettres ; "La fin de l'Empire romain d'Occident", par Georges-André Morin, éditions du Rocher.
Sur les causes proprement dites, voici un bon article Wikipédia : http://fr.wikipedia.org/wiki/Déclin_de_l'Empire_romain_d'Occident - Une bibliographie se trouve à la fin...


Bonjour,

Je pense au contraire de vous qu'au IVème siècle justement, l'un des processus de la désintégration de l'empire romain était qu'il avait été sapé par le christianisme. Sans cela Rome ne serait pas devenue chrétienne ! Et chrétienne, Rome avait bouleversé son vieux fond polythéiste au profit d'une seule puissance déiste. Cela n'est pas un fait anodin quant on connait le vieux fond romain pré-chrétien. Ce sont deux mondes opposés, contraires. La Rome qui grandit durant mille ans dans la paganisme est une chose, l'autre Rome qui perdura dans le giron d'un monothéisme ultra moralisateur en est une autre. DEUX MODELES OPPOSES NE FORME PAS UNE UNITE POLITIQUE. C'était une fin assuré. Et cela n'a pas duré longtemps : quatre siècles paraît-il, plutôt trois pour moi. Et je vous ai bien précisé que le Christianisme était l'un des processus ( j'ai écrit l'une des causes mais c'est approchant) parmi d'autres. Quant à l'unité morale, issue du christianisme selon vous, c'est justement là aussi, et c'est une cause qui créera un processus dirimant, le principal germe d'un processus de la fin de l' empire (Etat) romain, quitte à me répéter. Enfin, ce me semble... et bis repetitas, j'ai bien écrit l'une des causes. Je ne serais pas surpris qu'elle en soit l'une des plus importantes... avec les incursiosn bretonnes évidemment !


Dernière édition par Lucien le Ven Déc 18 2015, 18:23; édité 1 fois
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Thomas
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MessagePosté le: Dim Déc 6 2015, 14:02    Sujet du message: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain ! Répondre en citant

Je me permets de poster dans ce sujet dont le dernier post remonte à plusieurs mois.

En ce qui concerne la fin de l'Empire Romain, ça me surprend un peu que personne n'ait choisit la date de 1453. Enfin, c'est celle qui me semble être la plus adaptée, parce que l'Empire d'Orient quoi qu'on en dise, est aussi bien un Empire Romain que celui d'Occident. Donc pour moi, cet Empire Romain, il continue de vivre à travers l'Empire Byzantin.

Après pour la fin de l'Empire d'Occident, je dirai 476.


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Lucien
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MessagePosté le: Ven Déc 18 2015, 18:45    Sujet du message: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain ! Répondre en citant

Thomas a écrit:
Je me permets de poster dans ce sujet dont le dernier post remonte à plusieurs mois.

En ce qui concerne la fin de l'Empire Romain, ça me surprend un peu que personne n'ait choisit la date de 1453. Enfin, c'est celle qui me semble être la plus adaptée, parce que l'Empire d'Orient quoi qu'on en dise, est aussi bien un Empire Romain que celui d'Occident. Donc pour moi, cet Empire Romain, il continue de vivre à travers l'Empire Byzantin.

Après pour la fin de l'Empire d'Occident, je dirai 476.


Salut,

Il serait même plus juste de proposer une date plus ancienne de qqs années pour diverses raisons, mais 476 reste la date usuelle, chargée du lourd symbole de la fin du dernier empereur et... de l'Urbs tentaculaire. Rome n'était plus, l'empire non plus, même si celui d'Orient subsistait.
On est libre de voir dans l'empire d'Orient la continuation de l'empire d'occident, mais perso, sans Rome, pour moi il n'y a plus d'empire romain proprement dit. C'est donc subjectif dans un sens, mais soutenir que l'Empire romain disparut au XVème siècle n'a pas de poids historique réel. La République française est encore nourrie de lois et de décrets napoléoniens aujourd'hui ; cela fait-il de la France de 2015 un empire napoléonien ? Non bien sûr.

Enfin c'est mon avis.


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MessagePosté le: Sam Déc 19 2015, 13:55    Sujet du message: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain ! Répondre en citant

Je dirai 493, car Odoacre était respectueux des coutumes romaines et l'on pouvait dire qu'il subsistait un empire romain avec un chef non romain.
Son renversement par Theodoric signe à mes yeux la fin de Rome...
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MessagePosté le: Sam Déc 19 2015, 18:29    Sujet du message: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain ! Répondre en citant

En fait, le roi ostrogoth Théodoric gouvernait en principe l'Italie comme patrice de l'empereur romain siégeant à Constantinople. Il avait le même statut que son prédécesseur Odoacre. L'Empire romain était donc formellement toujours unifié, avec Constantinople pour capitale. Théodoric a par ailleurs très bien respecté les institutions romaines, comme Odoacre avant lui. Mais il est vrai qu’il amenait avec lui tout le peuple ostrogoth, si bien que la mainmise germanique était plus marquée qu'avec Odoacre.

C’est en fait la reconquête très passagère de l’Italie par l’empereur d’Orient (byzantin) Justinien, un siècle plus tard, qui va provoquer l’effondrement de l’État romain en Italie, suite à des guerres acharnées contre les Ostrogoths puis les Lombards. On peut considérer que l’Antiquité finit alors vraiment en Italie, complètement ruinée et fragmentée.

Les historiens retiennent généralement 476 pour la fin de l’histoire romaine, car il est alors très difficile de choisir l’Occident ou l’Orient pour la continuer. Nous avons des royaumes germano-romains en Occident, avec maintien du latin, de l’administration et du droit romains. Et en Orient, il s’agit d’un empire gréco-romain, de plus en plus grec aussi : ce sont de vieilles civilisations (Grèce, Syrie, Égypte), avec un vernis romain beaucoup plus superficiel qu’en Occident. Je caricature bien sûr un peu.

Même si les documents manquent, on peut penser que 476 n’a pas été bien perçu par les contemporains italiens. Ils n’ont bien sûr pas dû voir la prise de pouvoir par Odoacre comme un signe de grande vitalité pour l’Empire romain, mais l’armée romaine (en fait germanisée) faisait des coups d’État depuis assez longtemps ! La désagrégation de l’Empire romain a duré du IIIe au VIIe siècle, et a pris des formes très diverses selon les pays concernés. On ne peut donc pas se baser sur la perception des contemporains. La date de 476 n’est pas complètement artificielle, mais doit surtout être vue comme un repère. On peut alors considérer que la désagrégation l’emporte sur l’unité, si bien qu’il n’y aura plus après que des tentatives de restauration, avec Justinien et Charlemagne notamment.


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MessagePosté le: Sam Déc 19 2015, 20:58    Sujet du message: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain ! Répondre en citant

Comme tu le souligne si justement, je tiens à choisir 493 car c'est non seulement un "barbare" qui règne sur Rome (même si cela c'est déjà fait...), mais il règne sur un peuple qui n'est plus vraiment romain car il y a un véritable apport de population !
Quant à la domination théorique de l'empire byzantin, elle ne sera effective que sous Justinien et encore !
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MessagePosté le: Sam Déc 19 2015, 21:07    Sujet du message: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain ! Répondre en citant

Il est certain qu'avec Théodoric et ses Ostrogoths, toute une population germanique s'implante en Italie. Toutefois, il faut relativiser. Les historiens pensent que les envahisseurs germaniques de l'Occident ne constituaient que 10 % au plus des populations locales.

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MessagePosté le: Sam Déc 19 2015, 21:10    Sujet du message: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain ! Répondre en citant

Spalding a écrit:
Il est certain qu'avec Théodoric et ses Ostrogoths, toute une population germanique s'implante en Italie. Toutefois, il faut relativiser. Les historiens pensent que les envahisseurs germaniques de l'Occident ne constituaient que 10 % au plus des populations locales.



10% me semble un changement énorme, au vu des moyens de transports de l'époque !
Après il est certain que les Italiens d'aujourd'hui descendent certainement plus des romains que des Ostrogoths... 
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MessagePosté le: Sam Déc 19 2015, 21:16    Sujet du message: Choisissez une date pour la fin de l'Empire romain ! Répondre en citant

10 % est en effet un maximum : 5 % semble plus proche. Cela dit, il n'existait pas alors de recensements, avec des questionnaires sur l'origine ethnique !

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