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A L E S I A
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Lucien
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MessagePosté le: Dim Juil 12 2015, 19:05    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

L'association Archéojurasite qui défend le site de Syam-Chaux organise le 22 août prochain une journée entière de visites de ce site, et divers autres événements. C'est une occasion pour celles et ceux qui se posent des questions sur l'emplacement d'Alésia, de se faire une idée de ce site opposé au site officiel d'Alise Ste Reine. Comme je connais ce site et puisque je serai libre à cette date, et non loin, j'y ferai un saut. Cela fait un bout de temps quand même que je ne m'y suis pas promené. Histoire de voir ce qu'il y a de nouveau, et histoire de refaire un tour d'horizon géographique. Peut-être serai-je étonné, bien qu'il s'agisse d'un site qui ne m'a jamais tapé dans l'œil, ni impressionné.

J'irai aussi faire un énième tour au Mt Auxois. Cela fait un bout aussi que je n'y suis pas allé. Le site officiel d'Alésia est ouvert, tant pour le centre d'interprétation que pour les visites sur l'oppidum, jusqu'en novembre. On peut y trouver de très bons bouquins sur pas mal de sujets et sur Alésia idem évidemment.

Revoir le Mt Auxois, et essayer d'être un peu plus séduit par le rocher de Chaux, voilà un bon exercice estival pour celui qui fut mordu par la bestiole Alésia il y a pas mal de temps.

Mais j'irai aussi me balader sur l'autre site bourguignon, celui qui a ma préférence. Il n'y a plus aucune association. Je n'y serai pas tout seul, je retrouverai mes amis les serpents qui pullulent sur cette colline. Les derniers défenseurs d'Alésia, sûrement... Mr. Green Mr. Green

Si Alésia est un nom qui vous dit quelque chose, si vous passez par Alise, ou par Syam-Chaux, et si vous avez quelques heures à ne savoir que faire, alors n'hésitez pas, la balade vaut le coup


Dernière édition par Lucien le Lun Jan 18 2016, 11:36; édité 2 fois
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MessagePosté le: Dim Juil 12 2015, 19:05    Sujet du message: Publicité

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Nessie
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MessagePosté le: Lun Juil 13 2015, 20:11    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

Bonsoir Lucien...voilà j'apporte un petit quelque chose pour toi et je découvre l'histoire l'Asélia Very Happy

Michel Reddé : «Alésia est une référence qui ne prête pas à discussion»




Les précédentes fouilles dataient des années 1860, et l'ouvrage qui en rendait compte avait été publié il y a 137 ans. C'est dire l'importance des travaux dirigés par Michel Reddé sur le site de la bataille d'Alésia pendant sept ans, et du livre publié à la fin de ce mois, où il en expose les principaux résultats pour le grand public. Un point fort : César a organisé le siège en adaptant ses défenses au plus près du terrain


Alors, on sait où c'est, Alésia ?

Michel Reddé : Oui, on le sait. Dès le Moyen ége, une tradition plaçait le site de la bataille à Alise-Sainte-Reine, en Côte d'Or. Il n'y a d'ailleurs pas eu de contestation avant le milieu du XIXe siècle, quand un érudit de Besançon a tenté de démontrer qu'Alésia se trouvait dans le Jura, à Alaise. Ses arguments, comme d'ailleurs ceux des partisans d'Alise à l'époque, se fondaient sur une relecture des écrits de César, sur la topo-nymie et sur une tentative d'explication du terrain. Napoléon III a introduit une nouveauté en initiant des fouilles.

Qui ont suffi à prouver qu'Alésia est bien Alise ?

Oui. Les résultats de Napoléon III étaient suffisamment probants. D'ailleurs, pour les spécialistes d'archéologie militaire, il n'y a jamais eu de doute. La controverse, qui se poursuit encore aujourd'hui, est purement franco-française, et limitée au cercle des non-spécialistes.

Quelles étaient alors vos préoccupations en reprenant les fouilles en 1991 ?

Le principal enjeu était de connaître le matériel utilisé par les deux armées, aussi bien les armes que les objets quotidiens, pour une date aussi précisément connue. Au cours de la période charnière de la romanisation, qui s'étend entre 80 et 30 av. J.-C., nous avons beaucoup de difficultés à suivre l'évolution de ce matériel, tant elle est importante. Le seul autre site bien daté est celui d'Oberaden, un camp militaire romain au nord de la Ruhr, en Allemagne, occupé en 11 av. J.-C.

Qu'avez-vous appris de nouveau sur le siège lui-même ?

D'abord, nous avons fouillé différemment des hommes de Napoléon III. Les méthodes modernes ont permis de repérer de petites structures qui leur avaient échappé, comme tous les trous creusés en avant des fortifications pour briser les charges des assaillants. Nous avons ainsi constaté que la description du siège par César ne donne que de grands principes. Elle suffit pour faire compren- dre ce qu'il a réalisé à un lecteur qui n'a pas de carte sous les yeux. Mais elle ne rend pas compte de la diversité des fortifications en fonction de la topographie et de la nature du sous-sol : selon les endroits, les murs étaient en terre couverte de gazon, en pierre ou en bois, le nombre de fossés variait de un à trois, etc.

Comment César a-t-il pu vaincre, attaqué sur deux fronts et en infériorité numérique ?

Quand on est sur le terrain et que l'on fouille, on a une très claire conscience de l'étroitesse de l'es-pace dans lequel évoluaient les Romains. Ils s'étaient enfermés entre deux lignes de fortifications, pour se protéger des assiégés et de l'armée qui venait au secours de ceux-ci. Ces deux lignes étaient séparées seulement de 100 mètres. Si l'une des deux avait cédé, les Gaulois se seraient engouffrés dans un immense couloir, prenant leurs adversaires à revers. Il semble d'ailleurs que les lignes de défense romaines aient été compartimentées par des fortins destinés à éviter une telle irruption. Nous en avons découvert un exemple. Ce qui a sauvé César, c'est l'entraînement de ses soldats, leur art de faire des fortifications, leur capacité à se battre et leur discipline.

Les archéologues ont-ils encore du travail à Alésia ?

Nous n'avons pas découvert tous les camps romains. Il reste de nombreux secteurs à fouiller, qui sont aujourd'hui couverts de bois ou de vignes. Nous nous sommes arrêtés après sept ans de travail parce que nous avions déjà un énorme dossier que nous tenions absolument à publier rapidement.


Auteur Michel Réddé ( de la conquètes des gaules)
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Lucien
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MessagePosté le: Mar Juil 14 2015, 16:40    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

Merci Nessie. Michet Reddé a l'air fatigué sur ce cliché. Peut-être un peu désabusé par les guerres interminables que certains font à Alise Ste Reine. Cela ne doit pas être évident pour lui. Les archéologues sont des gens honnêtes, et ceux qui se sont occupés d'Alise n'ont pas eu une tâche facile. J'en reparlerai.

J'ai perdu ce matin tout le travail que j'avais fait - une page concise -, pour présenter sommairement les trois principales autres thèses opposées à Alise Ste Reine. Dommage, mais je ne me vois pas recommencer ce soir. On verra plus tard !


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Cédric42
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MessagePosté le: Mer Juil 15 2015, 08:34    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

bonjour vous deux l'emplacement d'Alésia un débat qui aura sans doute jamais de fin
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Lucien
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MessagePosté le: Mer Juil 15 2015, 09:43    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

Cédric42 a écrit:
bonjour vous deux l'emplacement d'Alésia un débat qui aura sans doute jamais de fin


Bonjour Cédric.

Je ne débat plus depuis pas mal de temps quant à savoir si Alésia et là ou là, tu as bien dû t'en rendre compte ;j'essaie d'élargir les horizons, les vues, j'essaie de tempérer les accrochages - en vain d'ailleurs, et j'essaie de faire comprendre qu'il faut quitter la méthode du ''c'est là j'en suis sûr'', par celle du respect de la pluralité des hypothèses. Ce qui n'a jamais été accepté par tous les protagonistes... Dommage car là, effectivement comme tu le soulignes, cela n'en finira jamais. Ils n'ont toujours pas compris cela, tant pis pour eux, ils restent dans leurs déceptions, leurs colères, leurs rancunes parfois, leur insatisfaction personnelle.

Ils doivent aimer cela, ma parole ! Ils sont un peu sado maso ou je m'y perds !!

C'est pas cela, Alésia. Alésia est un gros bouquin, une encyclopédie, c'est vaste monde avec des sites différents qu'il faut visiter sans parti-pris, en étant bien heureux d'avoir autant de sites, ce qui fait travailler les méninges, et exciter la curiosité justement, parce qu'on ne saura jamais, justement, où c'est. A ce niveau, tous les sites se valent.

Ce que je récuse c'est l'appropriation.

Alésia n'est pas un conflit ou un combat ! C'est une détente, un plaisir ! Plaisir d'Histoire !

Alésia est un sujet d'étude sympathique bien au contraire, et Alésia n'appartient à personne.

Me voilà philosophe ce matin !

Laughing


Dernière édition par Lucien le Dim Juil 19 2015, 09:57; édité 1 fois
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Cédric42
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MessagePosté le: Jeu Juil 16 2015, 08:37    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

tres beau com Lucien le philosophe Laughing
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Lucien
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MessagePosté le: Jeu Juil 16 2015, 19:55    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

Cédric42 a écrit:
tres beau com Lucien le philosophe Laughing


M'ouais...m'ouais... Mr. Green


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cinarca
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MessagePosté le: Dim Juil 26 2015, 14:55    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

salut...trés instructive discussion...c'est trop loins de chez moi pour m'y interresser....mais je ne saurais vous conseiller la signification du mot "Alesia"??!!..peut etre que?!..


en tous cas ,chez moi, en plaine orientale,ver Bastia,il y a "Aleria"...ville de bord de mer,ou se sont cotoyes pendant des siécles toutes sortes de nations et religions,exemple d'une tombe ou étaient ensevelis un homme et une femme,l'un sur l'autre,les recherches archeologique avaient constaté,qu'entre les deux corps,une fine couche de terre fine ocre rouge ,les séparait. abandonnée à cause du palludisme,et aussi de l'insecurité constante venue de la mer,detruite et pillée ,car la paix romaine finissait et l'empire s'écroulait....elle fus delaissée par les populations qui  immigrerent sur les hauteurs montagneuses.....
et bien,que vous me croyez ou pas,je suis sur ,que le bon "Jules",y est venus passer des vacances,profitants des huitres,anguilles et boutargues,en buvant du bon vin rouge...à gogo!!!




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Lucien
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MessagePosté le: Mer Juil 29 2015, 10:29    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

cinarca a écrit:
salut...trés instructive discussion...c'est trop loins de chez moi pour m'y interresser....mais je ne saurais vous conseiller la signification du mot "Alesia"??!!..peut etre que?!..


en tous cas ,chez moi, en plaine orientale,ver Bastia,il y a "Aleria"...ville de bord de mer,ou se sont cotoyes pendant des siécles toutes sortes de nations et religions,exemple d'une tombe ou étaient ensevelis un homme et une femme,l'un sur l'autre,les recherches archeologique avaient constaté,qu'entre les deux corps,une fine couche de terre fine ocre rouge ,les séparait. abandonnée à cause du palludisme,et aussi de l'insecurité constante venue de la mer,detruite et pillée ,car la paix romaine finissait et l'empire s'écroulait....elle fus delaissée par les populations qui  immigrerent sur les hauteurs montagneuses.....
et bien,que vous me croyez ou pas,je suis sur ,que le bon "Jules",y est venus passer des vacances,profitants des huitres,anguilles et boutargues,en buvant du bon vin rouge...à gogo!!!




Salut Cinarca !

Moi de même, je suis sûr que le vieux Jules s'est arrêté en Corse, pour les bonnes tables et... sûrement aussi pour les belles insulaires.... Le grand chauve et grand coquin itou s'est bien gardé de nous le dire !

Le nom Alésia, son étymologie, est toujours discuté aujourd'hui, chacun avançant son hypothèse. Avec humour j'ai proposé qu'il s'agissait de la ville des fameux jumeaux Al et Zia, très connus dans l'Antiquité celtique comme tout le monde le sait... !!

En réalité, les meilleures pointures universitaires nagent eux aussi. L'explication qui me paraîtrait être la meilleure (??)est celle de certains étymologistes qui ont proposé un lien possible entre le ES de AL ES IA et l'ancien terme non indo européen haitz (ou etz, ou encore hetz, etc = le rocher) qu'on retrouve dans le Basque et en Hébreux. L'archéologue Joël Le Gall a repris cette thèse un peu avant sa disparition en y mettant un lien religieux (''la roche sacrée'' (dixit) lien tiré de l'hypothèse qu'Alésia aurait été la métropole religieuse des Celtes d'après Diodore de Sicile, et Strabon aussi si mes souvenirs sont bons.

Mais rien n'est sûr, et il est probable qu'on n'en saura pas plus. Il y a beaucoup de toponymes et de micro-toponymes en France et en Corse, en Italie aussi, en Espagne peut-être, je ne sais plus...) qui sont proches du terme ALESIA. Aleria, Alés, Novalaise, Alise, Aluze, Luzy, etc. E. Rabesein zn aurait trouvé plus de trois mille en Europe ( ou en France ?...) mais ce chiffre est mis en doute par les opposants à Alise. Dison que quelques dizaines de noms de villes ou de lieux-dits, c'est déjà pas mal.

Mais le nom ALESIA est-il un nom générique - dont Alésia...-, ou bien au contraire Alésia aurait-elle été la première cité celtique à se nommer ainsi, et par essaimage d'autres cités et d'autres lieux auraient été nommés du même nom ? ou de noms très proches ?
(de la même manière qu'une abbaye mère donnait naissance au Moyen Age à d'autres abbayes ''filles'' ( là c'est le nom de l'ordre monastique qui essaima avec les abbayes filles qui traversa les siècles et non le nom de ''l'abbaye mère'')

Enfin, le rapport entre Alésia et ''une hauteur escarpée'' d'où le mot falaise ( Alésia, Palésia, Palladium, Falaise) et aussi proposé.

Mais il n'est pas impossible que cette deuxième explication soit plus tardive.

Alésia c'est moults questions, mais.... few réponses...., c'est la magie d'Alésia... !!



Dernière édition par Lucien le Ven Aoû 21 2015, 11:41; édité 1 fois
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Lucien
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MessagePosté le: Lun Aoû 10 2015, 14:40    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

Vais-je aller à la grande messe des adorateurs du site de Syam-Chaux le 22 prochain, that is my question...

Cela me fait de la route, au moins trois cents grandes lieues gauloises depuis le golfe picton. A moins que je fasse la grande tournée des Alésia en même temps : Alise, Alaise, Salins, l'Avallonnaise (rien à voir avec la Javanaise Mr. Green ) mon site préféré...

Cela aurait été quand même plus simple de faire des campagnes de fouilles dans chacun de ces sites. Alésia c'est entre trente et quarante données césariennes en priorité (plus qqs données plus tardives), des données qui doivent s'interconnecter pour la plupart, ce qui donne des sommes importantes de prospectives.

Reste ce que je préfère, des balades incognito sur les différents sites. J'aime mieux cela que les grands'messes vaudou avec prêtres et prêtresses.

Je vais surtout pas leur dire que je préfère la Bourgogne. Je vais dire que je suis Corse ! (Bonjour Cinarca !) Comme cela je ne risquerai pas le goudron et les plumes...



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Lucien
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MessagePosté le: Mer Oct 7 2015, 16:00    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

Tout compte fait je n'y suis pas allé. Franck Ferrand aurait pris la barre d'Archéojurasite en remplacement de Madame Porte paraît-il. ,Cela devrait être plus calme au point de vue débats. C'est vrai qu'il a mis de l'eau dans son vin, qu'il est moins radical et Spin en était troublé dans ses derniers posts. F. Ferrand doit ménager la chèvre et le choux sûrement, exercice peu aisé.

Mais depuis quatre décennies passées à visiter les sites les plus connus, d'Alaise à Alise en passant par Salins, Guillon et Syam, des moins connus aussi comme Blannay ou Luzy, je suis toujours aussi dubitatif en ce qui concerne le site de Syam, seul site à continuer le combat contre Alise Ste Reine, et surtout seul site à oser clamer ex cathédra, ubi et orbi itou, qu'Alésia est bien là, ce qui est passablement gonflé vu qu'il n'y a aucun acquis scientifique patent. Syam c'est comme ailleurs, des choses intéressantes ici, des choses là, des trucs pas mal - ailleurs aussi..., des trucs moins bons - ailleurs aussi... qu'on habille comme si c'était le Graal... Je connais la chanson...

Ils vieilliront eux aussi, les nouveaux soldats de la cause de Syam, ils n'ont toujours pas compris que l'affaire est bouclée. C'est plié de définitive manière, Alésia est à Alise Ste Reine et puis voilà..

Evidemment, je reste tout aussi dubitatif envers le plateau plat du Mont Auxois qu'envers le dos biscornu du rocher de Syam.

Et si Alésia n'était ni le mont Auxois ni le rocher de Syam ? La cité d'Alésia, la mythique métropole religieuse des Gaules, serait ailleurs ? Sur une autre colline ? Ce n'est pas impossible.

On me propose une bonne bière depuis ce midi... Je crois que je vais accepter et je vais trinquer à la santé de nos braves paysans des Gaules, ces soldats de fortune armés de coutelas et de pieux - étaient pas riches les gars, ces paysans qui se sont battus sous les murs de la vieille cité pour l'indépendance...


A la santé des braves !


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paduen
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MessagePosté le: Sam Oct 10 2015, 10:46    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

Si le siège d'Alésia de César ne s'est pas déroulé à Alise, il faut alors expliquer les résultats des fouilles d'Alise qui montrent indubitablement qu'un siège a eu lieu à Alise au 1er siècle av. J.-C....

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Lucien
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MessagePosté le: Sam Oct 10 2015, 17:24    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

L'archéologie est une science et pas des plus simples. Comme toutes les sciences la démonstration d'une assertion ne peut être validée que par la répétition de l'expérience première, donnant le même résultat, ou encore, quand il ne peut s'agir d'expériences, par la comparaison avec d'autres découvertes, en particulier si contestation il y a.

En refusant que soient entreprises des fouilles scientifiques ailleurs qu'à Alise, l'archéologie ne peut prétendre avoir une vérité issue du sol en question. C'est le nœud du problème et il n'y a aucun autre problème que celui-ci.

La probabilité que les traces trouvées dans les sols autour d'Alise soient celles d'un siège antique est très grande - quasi acquise même ; mais outre le fait que les traces en question (1)ne correspondent pas stricto sensu ( dixit M. Reddé) au éléments poliorcétiques donnés par César, problème reconnu par les archéologues eux-mêmes. Mais donc, outre cela, je me contente ici de rappeler aux refus des différentes Drac d'organiser des fouilles ciblées sur les trois principaux sites opposés au site dit officiel.

Il n'y donc pas plus à débattre de ceci ou de cela puisqu'il n'y a pas d'éléments scientifiques probants ou non probants dans les trois autres sites, éléments qui pourraient qualifier définitivement Alise ou la remettre en question.

Pour faire simple, sans éléments scientifiques de comparaisons, on ne peut pas savoir quelle est la vérité, c'est à dire si Alise est Alésia, traces d'un siège ou non.

C'est d'autant plus gênant - quasi absurde même, car on trouve des traces visibles de fossés ( quelles que soient leurs ancienneté, antiques ou modernes) autour des trois autres principaux sites postulants eux-aussi Alésia.

Ma petite position personnelle n'a jamais variée : Je veux bien que le mont Auxois soit Alésia, cela ne me dérange pas, et je n'ai jamais été ''agressif'' envers Alise, ce qui est loin d'être le cas chez beaucoup. Mais pour cela il faudrait donner un minimum d'éléments scientifiques prouvant qu'il n'y a rien d'antique dans les sols des autres sites, du moins des éléments concordants avec le texte de César.

Or ce n'est pas le cas. Résultat : l'interrogation : le Mont Auxois est-il vraiment Alésia ? est légitime.

(1) Autour d'Alise les traces d'une action poliorcétique antique (début d'ère chrétienne apparemment si c'est bien le cas) peuvent aussi être celles d'un siège possible du Ier siècle puisqu'il y eut des troubles et des révoltes diverses - même jusqu'au IIIème siècle, dans ces régions. En 21, en 69 entre autres dates. Ainsi siège ou pas siège à ces époques, personne ne le sait. Des opposants à Alise se servent de cela - ainsi que des différences entre le sol d'Alise et le texte de César pour attaquer le site officiel.


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paduen
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MessagePosté le: Sam Oct 10 2015, 20:24    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

Il est effectivement dommage que des fouilles sérieuses ne soient pas entreprises sur certains sites "concurrents".
Mais apparemment la datation des fortifications d'Alise serait de la fin de la république (voir reconnaissance de ce fait par un site "adversaire" de la localisation à Alise - au début du texte - 6ème paragraphe):
www.alesiaalisesequanes.com/alise-fouilles-91-97


"Nous avons à Alise les restes d'un siège qu'on peut dater de la fin de l'époque républicaine, la majorité des artefacts retrouvés en atteste."


Or on ne connaît pas de siège d'Alise à cette époque (qui aurait mobilisé des milliers d'hommes).


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Lucien
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MessagePosté le: Dim Oct 11 2015, 19:46    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

paduen a écrit:
Il est effectivement dommage que des fouilles sérieuses ne soient pas entreprises sur certains sites "concurrents".
Mais apparemment la datation des fortifications d'Alise serait de la fin de la république (voir reconnaissance de ce fait par un site "adversaire" de la localisation à Alise - au début du texte - 6ème paragraphe):
www.alesiaalisesequanes.com/alise-fouilles-91-97


"Nous avons à Alise les restes d'un siège qu'on peut dater de la fin de l'époque républicaine, la majorité des artefacts retrouvés en atteste."


Or on ne connaît pas de siège d'Alise à cette époque (qui aurait mobilisé des milliers d'hommes).


Je n'ai pas compris ton propos.

A. Lerossignol, auteur de la somme de réflexions de diverses personnes, dont lui-même dans - www.alesiaalisesequanes.com/alise-fouilles-91-97 - si ma mémoire est bonne, est un fervent défenseur de Syam. J'ai débattu avec lui naguère. Il avait le tort à mes yeux de prendre un ton quelque peu professoral ; enfin je trouvais. Les déductions proposées dans ses textes pour éclairer Alise d'une lueur négative sont peu objectives à mon avis. Les défenseurs d'Alise n'ont pas grand chose à craindre de ce genre d'analyses.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:50    Sujet du message: A L E S I A

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