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A L E S I A
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Lucien
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MessagePosté le: Lun Oct 12 2015, 13:08    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

Lucien a écrit:
L'archéologie est une science et pas des plus simples. Comme toutes les sciences la démonstration d'une assertion ne peut être validée que par la répétition de l'expérience première, donnant le même résultat, ou encore, quand il ne peut s'agir d'expériences, par la comparaison avec d'autres découvertes, en particulier si contestation il y a.

En refusant que soient entreprises des fouilles scientifiques ailleurs qu'à Alise, l'archéologie ne peut prétendre avoir une vérité issue du sol en question. C'est le nœud du problème et il n'y a aucun autre problème que celui-ci.

La probabilité que les traces trouvées dans les sols autour d'Alise soient celles d'un siège antique est très grande - quasi acquise même ; mais outre le fait que les traces en question (1)ne correspondent pas stricto sensu ( dixit M. Reddé) au éléments poliorcétiques donnés par César, problème reconnu par les archéologues eux-mêmes. Mais donc, outre cela, je me contente ici de rappeler aux refus des différentes Drac d'organiser des fouilles ciblées sur les trois principaux sites opposés au site dit officiel.

Il n'y donc pas plus à débattre de ceci ou de cela puisqu'il n'y a pas d'éléments scientifiques probants ou non probants dans les trois autres sites, éléments qui pourraient qualifier définitivement Alise ou la remettre en question.

Pour faire simple, sans éléments scientifiques de comparaisons, on ne peut pas savoir quelle est la vérité, c'est à dire si Alise est Alésia, traces d'un siège ou non.

C'est d'autant plus gênant - quasi absurde même, car on trouve des traces visibles de fossés ( quelles que soient leurs ancienneté, antiques ou modernes) autour des trois autres principaux sites postulants eux-aussi Alésia.

Ma petite position personnelle n'a jamais variée : Je veux bien que le mont Auxois soit Alésia, cela ne me dérange pas, et je n'ai jamais été ''agressif'' envers Alise, ce qui est loin d'être le cas chez beaucoup. Mais pour cela il faudrait donner un minimum d'éléments scientifiques prouvant qu'il n'y a rien d'antique dans les sols des autres sites, du moins des éléments concordants avec le texte de César.

Or ce n'est pas le cas. Résultat : l'interrogation : le Mont Auxois est-il vraiment Alésia ? est légitime.

(1) Autour d'Alise les traces d'une action poliorcétique antique (début d'ère chrétienne apparemment si c'est bien le cas) peuvent aussi être celles d'un siège possible du Ier siècle puisqu'il y eut des troubles et des révoltes diverses - même jusqu'au IIIème siècle, dans ces régions. En 21, en 69 entre autres dates. Ainsi siège ou pas siège à ces époques, personne ne le sait. Des opposants à Alise se servent de cela - ainsi que des différences entre le sol d'Alise et le texte de César pour attaquer le site officiel.


Je remets ce texte en précisant que le propos principal ( le fait scientifique établi ou non établi ; ici le fait archéologique) résulte de ce que j'ai lu dans des revues scientifiques. Il est évident que cela ne vient pas de moi. Je traduis à ma façon, ou plutôt, je rappelle (ce qui est souligné) à cela.


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MessagePosté le: Lun Oct 12 2015, 13:08    Sujet du message: Publicité

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paduen
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MessagePosté le: Mar Oct 13 2015, 11:29    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

Lucien a écrit:
paduen a écrit:
Il est effectivement dommage que des fouilles sérieuses ne soient pas entreprises sur certains sites "concurrents".
Mais apparemment la datation des fortifications d'Alise serait de la fin de la république (voir reconnaissance de ce fait par un site "adversaire" de la localisation à Alise - au début du texte - 6ème paragraphe):
www.alesiaalisesequanes.com/alise-fouilles-91-97

"Nous avons à Alise les restes d'un siège qu'on peut dater de la fin de l'époque républicaine, la majorité des artefacts retrouvés en atteste."


Or on ne connaît pas de siège d'Alise à cette époque (qui aurait mobilisé des milliers d'hommes).


Je n'ai pas compris ton propos.


Je me suis sans doute mal exprimé.
Tu disais dans le précédent message que "les traces d'une action poliorcétique antique (début d'ère chrétienne apparemment si c'est bien le cas) peuvent aussi être celles d'un siège possible du Ier siècle puisqu'il y eut des troubles et des révoltes diverses"
Or les fouilles semblent montrer que les fortifications de siège sont antérieures à l'ère chrétienne, ce que reconnaît d'ailleurs A.Lerossignol qui écrit ""Nous avons à Alise les restes d'un siège qu'on peut dater de la fin de l'époque républicaine, la majorité des artefacts retrouvés en atteste."
Si tel est le cas, le fait que ces fortifications soient celles d'Alesia est la conclusion la plus probable (M.Reddé ne dit rien de plus).


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Lucien
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MessagePosté le: Mar Oct 13 2015, 20:47    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

Ok. J'avais d'ailleurs saisi le sens de ton propos un peu plus tard. C'est parfois l'autre (ici moi) qui ne sait pas saisir en première lecture. Pour ma part je ne mets pas en doute M. Reddé lorsqu'il dit qu'il y eut un siège militaire de l'époque en question ( celle d'Alésia) donc de la fin de l'époque républicaine autour du mont Auxois. Je ne suis pas trop compliqué et Alésia est peut-être bien là. No problème.
Mais je regrette vraiment qu'il n'y ait pas eu de réelles fouilles scientifiques effectuées ailleurs. Je parle bien de fouilles scientifiques, même sur un seul point et non pas de sondages.

J'aime bien le mont Auxois. C'est dans ces lieux qu'à l'adolescence - il y a donc 49 ans cette année... - je me suis rendu en train depuis Paris pour voir de mes yeux les lieux où s'étaient affrontés César et le jeune chef arverne. Je connais assez bien ces lieux, tant le mont que sa proche campagne alentour. Je ne compte plus mes visites et mes balades. Je connais les autres sites aussi, et l'un d'eux, très peu connu et très proche du mont auxois, m'intéresse beaucoup comme une autre hypothèse d'Alésia. J'ai parcouru ce site pas mal de temps et j'en ai tiré un pensum publié par un ami à peu d'exemplaires (format BD 24/36) car je n'en étais pas satisfait. Je terminais par la conclusion que ''puisque pour les archéologues Alésia est le Mont auxois, dont acte.'' Pas un mot désobligeant contre Alise sur 80 pages. Il me reste deux ex que je garde. Bref. Je regrette que ce site (colline de cent cinquante hectares plus une esplanade orientale de deux cents hectares, le tout entouré par deux cours d'eau avec une plaine devant, etc, etc ((je ne vais pas faire l'inventaire à l'instant)) n'ait jamais intéressé les archéologues, point.

Je sais que je me poserai toujours la question sur Alésia ; et même si cela ne m'empêche pas de dormir je trouve cela dommage.

Ainsi et contrairement à toi, je ne sais toujours pas si nous sommes bien en présence d'Alésia devant le mont Auxoix. Et je n'emploie pas le mot ''probable'' quant il s'agit d'Alésia à Alise. C'est un terme trop peu concret qui ne convient pas à une telle recherche archéologique. Enfin c'est mon avis.

Je termine en ajoutant que oui, certains vestiges poliorcétiques autour du mont Auxois peuvent appartenir à un autre siège que celui de César, un siège beaucoup plus tardif. Et cela ne m'a jamais dérangé, idem, qu'il y ait eu deux sièges autour du mont Auxois, le premier de César et un autre plus tardif d'un ou de deux siècles. Sans avoir si c'est bien le cas - ce qui expliquerait en partie qqs différences importantes en terme de mesures métriques avec le siège de César - cela n'enlèverait rien à la conclusion actuelle des archéologues. Mais cette théorie des deux sièges est rejetée par le corpus archéologique qui préfère y voir des anomalies sans importances, pourquoi pas. L'archéologie et aussi les textes antiques, n'étant pas infaillibles. Tout ne colle pas forcément et cela n'est pas rédhibitoire non plus.


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paduen
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MessagePosté le: Jeu Oct 15 2015, 10:33    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

A vrai dire, le sujet de la localisation du siège d'Alésia ne me passionne pas. Je ne suis allé qu'une seule fois à Alésia et ne connais aucun des autres sites "concurrents". Je me suis seulement intéressé aux fortifications révélées par les fouilles à Alise, en faisant une estimation du temps de construction de celles-ci (qui contredit complètement celle faite par B.Gay dans Alésia, la supercherie dévoilée).
Concernant la localisation du siège d'Alésia, je n'ai évidemment aucune certitude, mais je reprends l'analyse de M.Reddé qui écrit que le faisceau d'indices est suffisamment important pour penser que le site d'Alise est le meilleur candidat pour le siège d'Alésia.
Il est effectivement regrettable que d'autre sites ne soient pas fouillés, mais les projets de fouilles sont innombrables et les crédits peu élevés.


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Lucien
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MessagePosté le: Ven Oct 16 2015, 08:52    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

Alésia ici, Alésia là... je ne suis pas prosélyte.

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Lucien
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MessagePosté le: Ven Oct 16 2015, 15:27    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

Lucien a écrit:
Alésia ici, Alésia là... je ne suis pas prosélyte.



Je termine mon post de ce matin:

Je trouve bien peu étayée l'hypothèse d'Alésia au Mt Auxois reposant à 100% sur des probabilités et un faisceau d'indices selon les termes de M. Reddé, lorsqu'une autre colline proche entre dans le schéma général et particulier donné par César.

Je crois peu aux sites franc-comtois et il n'y a qu'en Bourgogne à mon avis qu'on trouve les deux sites les plus intéressants parmi tous les sites proposés. C'est donc un avis perso. Mais bref, ces deux sites dépassent largement les sites franc-comtois, ce sont le Mt Auxois et l'autre colline située à peu de distance. Si l'un des deux sites est fouillé et l'autre non, on ne peut pas savoir lequel est le bon site.

Le problème financier n'existe pas. Au risque de me répéter, des groupes industriels privés ont proposés de régler (sponsoriser) la facture d'une campagne de fouilles ''tout azimut'' sur le problème de la situation d'Alésia avant que l'Etat décide de financer seul la campagne des fouilles 91-97.....sur un seul lieu, Alise.

(l'un de ces groupes, Vinci, a réglé à lui tout seul la facture des derniers grands travaux de Versailles, le montant s'élevant à plus de dix millions d'euros.)

Les sciences archéologiques 'ayant été mises à contribution que sur la moitié du problème et non sur l'ensemble des sites bourguignons à fouiller, au moins ces deux là en premier lieu (il n' s'agissait que de deux sites que diable et non d'une palanquée de sites divers) je dis à partir de là et sans être un grand grincheux qu'il est logique de ne pas accepter, disons entièrement, Alésia ''forcément'' à 'Alise dans l'état actuel de fouilles qui ne furent pas complètes.


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Mathusalem
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MessagePosté le: Dim Nov 26 2017, 09:22    Sujet du message: A L E S I A Répondre en citant

Bonjour,
Voici  un topo sur  les principaux arguments en faveur d'Alésia au Mont Auxois (Bourgogne). 
Si vous avez la patience de lire ce qui suit, vous serez édifié. Je tiens ces éléments du livre «Alésia »  écrit par l'historien Jean-Louis Voisin.
Pour moi, c'est la preuve par neuf.


1/ la tradition
"Toi aussi, Alésia, au destin fixé par les armées de César,
Ce serait à tort que je refuserais de te célébrer dans mes vers
Protectrice des frontières des territoires éduens
César t'attaque dans un combat affreux [...]
De cet antique castrum il ne reste plus que des vestiges."
Ce n'est pas Napoléon III, ni un poète du XXème siècle qui a écrit ça, mais un moine de l'abbaye Saint Germain d'Auxerre, en 866. 
Pourquoi aurait-il inventé ça ?
Et il y a d'autres citations anciennes qui permettent d'affirmer que la tradition situe Alésia sans discontinuer sur le Mont Auxois depuis le haut Moyen-Age. Cela n'a jamais été contesté avant qu'un certain Alphonse Delacroix, architecte des bâtiments de la ville de Besançon ne vienne soutenir qu'Alésia est à Alaise, un village près de Besançon.

2/ le nom
Aucune autre « Alésia » que celle du Mont Auxois ne peut aligner les deux noms : 
- le nom celte : la dédicace du milieu du Ier siècle après JC : « in Alisiia » que tout le monde connaît, trouvée en 1839 sur le Mont Auxois
- le nom latinisé qui est attesté archéologiquement par des tessères portant l'inscription « Alisienses », habitants d'Alisiia, et attesté littérairement, à plusieurs reprises : dans les Commentaires de César, chez Pline l'Ancien en 77 après JC, sous la plume de l'évêque saint Germain d'Auxerre vers 430...etc

3/ les preuves d'un important centre religieux
Diodore de Sicile, contemporain de César, a écrit que "les Celtes honorent, de nos jours encore, cette ville [alésia] où ils voient le foyer de la métropole de toute la Celtique".
Trois sanctuaires remontant à la période gauloise ont été repérés et fouillés à ce jour sur le mont Mont Auxois : 
- un dédié à une divinité indigène inconnue (peut-être Taranis) ; 
- un dédié au dieu Ucuetis, dieu des métaux et des artisans des métaux et à sa parèdre Bergusia
- un dédié à Moritasgus et sa parèdre Damona, dieux guérisseurs dont on a retrouvé le temple près d'une source sur le plateau.
De très nombreuses statues et statuettes de divinités gauloises permettent à la spécialiste de la religion gallo-romaine, Simone Deyts d'affirmer que le substrat gaulois de cette ville était parfaitement solide puisqu'il demeure parfaitement tangible pendant les 3 premiers siècles de l'Alésia romaine. Cette solidité du substrat religion confirme que c'était une métropole religieuse importante. Je tiens Mme Deyts pour être au moins aussi qualifiée les anti-alisiens (Frank Ferrand et autres)

4/ les travaux romains
Les repérages -au sol et dans les airs- et les fouille archéologiques (notammant les 7 campagnes menées de 1991 à 1997) ont permis de saisir autour du Mont Auxois l'ensemble et l'ampleur du dispositif d'encerclement décrit par César.
Aucune autre "Alésia" supposée ne peut avancer les traces d'un siège aussi gigantesque, avec des techniques si typiquement romaines (par exemple les portes du camp C sur le mont Bussy dont on a retrouvé les traces du "titulum" et de la "clavicula").

5/ les monnaies gauloises
731 monnaies celtiques gauloises dont 679 identifiables ont été collectées autour de l'oppidum. Ces pièces présentent un caractère doublement exceptionnel qu'aucune prétendue "Alésia" ne peut présenter :
a) elles viennent de différentes cités : 97 arvernes, 77 séquanes, 73 éduennes, 34 des Sénons, 20 bituriges, 20 lingones, 11 pictones, 9 leuques.) ; seul un événement exceptionnel peut expliquer ça ;
b)/ parmi les pièces arvernes, 4 sont de bronze mais frappées du coin réservé aux statères d'or, ce qui pour les numismates ne s'explique que par un événement exceptionnel (manque d'or). 2 d'entre elles portent le nom de Vercingétorix, les 2 autres sont d'une série contemporaine.

6/ les monnaies romaines
144 pièces de monnaie romaines de la république ont été trouvées autour du Mont Auxois ; presque toutes sont des deniers d'argent. C'est la monnaie dans laquelle était payé le « stipendium » (solde) du légionnaire. La plus ancienne date de la création du denier (211 av.JC), la plus récente de 54 av.JC.
On n'a jamais retrouvé une telle concentration de deniers républicains en dehors de la Provincia.

7/ les armes
Aucun site antique ne présente une collection d'armes aussi nombreuses, avec une variété aussi large, aussi cohérente et homogène dans sa datation (milieu du 1er siècle avant notre ère) que celles qui ont été retrouvées dans les fouilles autour du Mont Auxois : 789 articles, dont 2 umbos de boucliers et une douzaine de fers de lance dont on a établi avec certitude qu'ils sont germains (les cavalerie germaine de César ?).

8/ l'élite gauloise était présente
De l'étude de ces armes, la Römisch-Germanische Kommission (comité d'historien allemands) a établi une stratigraphie sociale des combattants à Alise. Il en est ressorti que toute l'élite gauloise de l'époque a combattu au mont Auxois ; ce qu'aucune autre "Alésia" ne peut prétendre.

9/ les chevaux
Les fouilles du XIXème siècle ont signalé de grandes quantités d'ossements de chevaux mais à l'époque on ne s'y intéressait guère.
Les fouilles des années 1990 ont mis au jour, dans la contrevallation au pied du mont Réa, 1165 restes fauniques composés presque exclusivement d'os et de dents de chevaux ; tous des mâles entre 5 et 10 ans, le meilleur âge pour l'usage militaire.
la taille au garot, variant de115 à 160cm, permet de distinguer 3 variétés connues, et localisées : italique, celtique et germanique ; la 3ème était la plus petite.
On ne trouve ça que sur le site bourguignon.

Si tout ça ne prouve pas que c'est la bataille d'Alésia qui s'est trouvée là, alors le hasard fait mal les choses. 
Et il faudrait alors proposer une réponse à une autre question : si ce n'est pas Alésia, quelle fut cette bataille -énorme par les travaux réalisés et les effectifs engagés- qui s'est déroulée à cet endroit entre Romains, Gaulois et Germains, au milieu du Ier siècle avant notre ère, mais dont personne -aucun historien et aucun général romain - n'aurait jamais parlé ?


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