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Alésia, où ça ?
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spin
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MessagePosté le: Mer Oct 8 2008, 09:45    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Bonjour,

Il n'y avait pas encore de fil là-dessus, curieux .

J'ai cru bon de résumer les raisons qui me font penser que ce n'était certainement pas à Alise-Sainte-Reine ici :
http://pagesperso-orange.fr/daruc/divers/alesia.htm

Une de ces raisons est paradoxalement qu'Alise s'appelait Aliisia à l'époque gallo-romaine. En effet, une place prise et rasée pour cause de résistance à Rome pouvait renaître, mais pas sous le même nom, même approximatif. Jérusalem s'appelait toujours Aelia, nom donné par Hadrien, au moment de la conquête musulmane.

Et surtout, Alise ne colle pas avec la description de César, il s'en faut de beaucoup et personne ne le nie (on lui trouve des tas de raisons pour raconter n'importe quoi). Le seul site de la Guerre des Gaules dont on soit vraiment sûr, parce qu'on l'a toujours su, est Vesontio, Besançon (qui n'avait pas à changer de nom...). Si on ne le savait pas, la description qu'en donne César serait assez exacte et précise pour le retrouver pratiquement dans la France entière.

Bien sûr, ça pose le problème des fouilles qui confortent la thèse "officielle", depuis le dix-neuvième siècle (et pas que pour Alesia d'ailleurs)...

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MessagePosté le: Mer Oct 8 2008, 09:45    Sujet du message: Publicité

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Messire de Rapetou
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MessagePosté le: Mer Oct 8 2008, 22:28    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Entièrement d'accord sur la théorie d'Alaise mais au niveau toponymique pourquoi ce qui est valable pour Alaise ne le serait pas pour Alise ? Après tout elle n'était pas non plus une grande métropole gallo-romaine et ne répondait pas non plus aux même exigences (romanisation du nom avec parfois le nom de l'empereur comme préfixe) que ces grandes villes.

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spin
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MessagePosté le: Jeu Oct 9 2008, 06:21    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Messire de Rapetou a écrit:
Entièrement d'accord sur la théorie d'Alaise mais au niveau toponymique pourquoi ce qui est valable pour Alaise ne le serait pas pour Alise ? Après tout elle n'était pas non plus une grande métropole gallo-romaine et ne répondait pas non plus aux même exigences (romanisation du nom avec parfois le nom de l'empereur comme préfixe) que ces grandes villes.
Bonjour,

Heu, pourquoi Alaise ? C'est à peu près abandonné. Ca a été repéré d'après son nom, ce qui encore une fois aurait dû être une raison pour l'écarter. Ca colle mieux qu'Alise pour la topographie (c'est assez montagneux, il y a bien une plaine fermée), mais quand même assez mal. Le site alternatif qui tient la route est Chaux-des-Crotenay (Jura), repéré justement en fonction de la configuration des reliefs. Et qui se trouve en plein sur la route la plus directe (aujourd'hui RN5) entre le point de départ et la destination déclarés de César. Alise est au milieu de nulle part et très loin à l'ouest de cet axe.

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Messire de Rapetou
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MessagePosté le: Jeu Oct 9 2008, 11:52    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Au temps pour moi, je croyais que tu faisais réfêrence à Alaise, qui il est vrai comporte des anomalies, ce qui m'a induit en erreur c'est cette histoire de toponymie qui me chiffonait. Chaux est le dernier lieu repéré comme étant le plus fidèle aux descriptions de Cesar, espèrons qu'on aboutira un jour à une certitude (ou plutôt une quasi-certitude puisqu'il y aura toujours des esprits grognons pour trouver que les preuves manquent même si l'on trouve un jour un site qui colle trait pour trait à ces descriptions).  

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MessagePosté le: Jeu Oct 9 2008, 12:59    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Messire de Rapetou a écrit:
Au temps pour moi, je croyais que tu faisais réfêrence à Alaise, qui il est vrai comporte des anomalies, ce qui m'a induit en erreur c'est cette histoire de toponymie qui me chiffonait. Chaux est le dernier lieu repéré comme étant le plus fidèle aux descriptions de Cesar, espèrons qu'on aboutira un jour à une certitude (ou plutôt une quasi-certitude puisqu'il y aura toujours des esprits grognons pour trouver que les preuves manquent même si l'on trouve un jour un site qui colle trait pour trait à ces descriptions).  

Bonjour,

Au fait, je crois me rappeler que tu soutiens les Côtes de Clermont pour Gergovie ?

A propos d'Alise, le premier qui y a vu Alesia a été un moine de l'époque carolingienne, du nom de Herric. Sa documentation devait laisser à désirer car il fait d'Alésia une victoire gauloise... en fait il n'a dû voir que l'homonymie.

Les partisans de Chaux affirment avoir retrouvé entre autres jusqu'à des pièges de César (mais il n'y a plus d'autorisation de fouilles à l'endroit ad hoc), et la clé (enfin, une clé de la bonne époque) du camp nord de César, introuvable à Alise.

Ils affirment aussi qu'au dix-neuvième siècle on a trouvé les restes d'une position romaine républicaine non loin, et qu'on se demandait bien à l'époque ce que ça pouvait faire là. Ils l'ont identifiée à un des 24 "castella" de César, dont on ne voit pas non plus l'intérêt à Alise.

Un des problèmes est qu'il y a pour Chaux deux associations rivales, qui se tirent dans les pattes (pas de divergence doctrinale, plutôt des égos, disons, bien charpentés ).

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Messire de Rapetou
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MessagePosté le: Jeu Oct 9 2008, 23:48    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

spin a écrit:
Au fait, je crois me rappeler que tu soutiens les Côtes de Clermont pour Gergovie ?

Plus que jamais ! Chaque année apporte son lot d'aberration. Sur le dernier rapport (2007), on lit entre autres (je ne vais pas entrer dans le détail), qu'une flêche romaine, un trait de scorpion est venu se ficher durant la guerre des gaules dans une fosse datée par les archéos eux-même comme postèrieure à l'invasion romaine (d'ailleurs les historiens postulent que le scorpion était trop lourd pour ces raids). Si l'on y ajoute que sous cette couche a été retrouvée une monnaie "Epad" reconnu autant par les historiens, archéos et numismates comme datant de -40/-30 av. J.C., on se rend compte que cette nouvelle étude est comme les autres et pire même ceux qui ont fait les fouilles se mêlangent dans leurs conclusions (et cette histoire de trait n'est qu'une erreur parmi d'autres). Enfin...

Citation:
Un des problèmes est qu'il y a pour Chaux deux associations rivales, qui se tirent dans les pattes (pas de divergence doctrinale, plutôt des égos, disons, bien charpentés ).



Ce qui n'est pas le cas pour les côtes -bien que les protagonistes aient des opinions et des caractères tout aussi solides-où une seule association existe et où tout le monde est d'accord sur le fond, les seuls discussions se font sur des détails puisque certains se font parfois l'avocat du diable ce qui est une bonne méthode d'anticipation aux réactions adverses, les bagarres de fin de banquets à la Goscinny ont plus lieu entre les deux camps Côtes/Merdogne.
Tout comme à Chaux le gros du problême est l'absence d'autorisation de fouilles et l'immobilisme de l'état (logique ils prévoient un nouveau musée sur leur Gergovie espèrant attirer le touriste en goguette). Je sais que ça n'a que peu d'importance pour toi mais c'est pourtant incontournable pour expliquer par exemple comment les Gaulois sont petit à petit descendu de leurs oppida, attirés par le confort et la salubrité des villes romaines et l'on se demande alors pourquoi la nouvelle cité aurait été bâtie à Clermont plutôt que dans la vallée de Gergovie. Ce n'est pas une simple querelle d'orgueil villageois.
Alesia, Gergovie, même combat, la vérité historique (on peut rêver). Rolling Eyes



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MessagePosté le: Ven Oct 10 2008, 06:42    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Bonjour,

Messire de Rapetou a écrit:

Alesia, Gergovie, même combat, la vérité historique (on peut rêver). Rolling Eyes
[/size]

Ne pas oublier Uxellodunum ! Il y a justement une association subtilement appelée GAULE (Gergovie Alésia Uxellodunum Lamentables Erreurs) pour fédérer et réunir les efforts (sauf que pour Alésia il faudrait d'abord s'unir entre soi...).

Uxellodunum, un peu moins connu, est la dernière place gauloise prise par César l'année après Gergovie et Alésia. César (plus exactement Hirtius pour cet épisode) décrit une place installée sur un méandre serré d'un fleuve aux rives escarpées. Grâce à Eugène Stoffel, le site officiel (Puy d'Issolu) n'est pas sur un méandre. C'est d'autant plus sidérant qu'un site bien plus conforme, Capdenac, avait déjà été identifié comme Uxellodunum, y compris par un certain Jean-François Champollion, pas complètement ignare en matière d'antiquité.

Stoffel, l'homme qui a donc placé ces trois places et d'autres, a été dénoncé en son temps comme un incompétent, courtisan arriviste et truqueur sans scrupules (voir ma page, tout en bas).

A la fin de sa vie, André Berthier, l'homme qui a repéré Chaux d'après sa conformité à la description de César, a aussi commencé de relocaliser Avaricum (officiellement Bourges, toujours selon Stoffel). Mais il n'a pas eu le temps d'étoffer et à ma connaissance personne n'a repris.

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Messire de Rapetou
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MessagePosté le: Ven Oct 10 2008, 12:58    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Bonjour,



spin a écrit:
Stoffel, l'homme qui a donc placé ces trois places et d'autres, a été dénoncé en son temps comme un incompétent, courtisan arriviste et truqueur sans scrupules (voir ma page, tout en bas).




On peut en dire autant aujourd'hui, malgré le respect dû habituellement aux défunts, ce n'est pas interdit.  Ce que Napo III voulait devenait de l'Histoire et pourtant combien d'erreurs, comme ces soit-disant tranchées stratégiques ne dépassant pas les 50 cm de profondeur. Il auraient été bien à l'abri de la cavalerie gauloise, les pioupious de César avec de tels goulots, tiens !

Citation:
A la fin de sa vie, André Berthier, l'homme qui a repéré Chaux d'après sa conformité à la description de César, a aussi commencé de relocaliser Avaricum (officiellement Bourges, toujours selon Stoffel). Mais il n'a pas eu le temps d'étoffer et à ma connaissance personne n'a repris.



Narboux, timidement, qui penche par la même occasion pour Alesia à Chaux. Un autre problême est que beaucoup de métropoles ont pris pendant un temps un nom dérivé du peuple gaulois environnant, du coup certaines personnes confondent un lieu à peine évoqué par Cesar avec la ville homonyme (ou peu s'en faut) du peuple.


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MessagePosté le: Ven Oct 10 2008, 17:01    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Messire de Rapetou a écrit:
Narboux, timidement, qui penche par la même occasion pour Alesia à Chaux. Un autre problême est que beaucoup de métropoles ont pris pendant un temps un nom dérivé du peuple gaulois environnant, du coup certaines personnes confondent un lieu à peine évoqué par Cesar avec la ville homonyme (ou peu s'en faut) du peuple.

Merci, je ne connaissais pas. Finalement le déplacement est minime, du centre-ville à la banlieue...

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MessagePosté le: Sam Nov 29 2008, 00:06    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

spin a écrit:
 Et qui se trouve en plein sur la route la plus directe (aujourd'hui RN5) entre le point de départ et la destination déclarés de César.

César pouvait emprunter un autre itinéraire pour rejoindre la Saône puis le midi : la voie (aujourd'hui D905) qui traversait la Haute-Bourgogne de nord-ouest à sud-ouest, par Avrolles, Tonnerre, les deux Ancy (l'extrémité du territoire des Lingons dont parle César) et  Montbard ; àproximité de Montbard se trouve un site (la montagne Reux) qui correspond à celui décrit par César pour la bataille de cavalerie. Là, les Gaulois ont été rejetés à la rivière (l'Armançon). Pour éviter d'être tourné par les légions, Vercingétorix se replie sur l'axe Montbard-Alésia (à 14km). Vous connaissez la suite...

Citation:
Alise est au milieu de nulle part et très loin à l'ouest de cet axe.


Loin de l'axe jurassien, oui, mais tout près de l'itinéraire Avrolles-Montbard.
Et les Gaulois ne construisaient pas leurs oppida "au mileu de nulle part".

 Les fouilles archéologiques récentes (je ne parle pas de celles de Napoléon III, mais celles qui ont été menées par une équipe franco-allemande au début des années 1990) ont bien confirmé qu'il y a avait un oppidum sur le Mont Auxois. De plus, un dispositif d'encerclement semblable à celui décrit par César a été trouvé : une ligne interne d'investissement (contrevallation), une ligne extérieure de défense (circonvallation) et une série de camps installés sur les hauteurs. Le tout représente des dizaines de kilomètres de fortifications.


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MessagePosté le: Sam Nov 29 2008, 16:42    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Bonjour,


Mathusalem a écrit:
Loin de l'axe jurassien, oui, mais tout près de l'itinéraire Avrolles-Montbard.Et les Gaulois ne construisaient pas leurs oppida "au mileu de nulle part".





Heu, sources plus précises pour cet oppidum du Mont Auxois ? Je n'ai vu mentionné qu'une place gallo-romaine du nom d'Alisia (ce qui est plutôt un argument contre que pour l'Alésia de César, voir la page que j'ai citée), mais pas d'oppidum, encore moins d'une installation religieuse préceltique (cf Diodore... et ce qu'on trouve à Chaux). Les travaux de siège alentour, d'accord, seulement Alise a été assiégée 4 fois à l'époque romaine. Elle n'avait de valeur défensive que si on la suppose, ce qu'elle était certainement, environnée de marécages ("laumes" vient de "lima", marais, et on a attribué au siège des fossés de drainage placés bien trop loin de la place). Sauf que César ne parle nulle part de marécages pour Alésia (il en parle pour d'autres épisodes).
Ca ne suffirait d'ailleurs pas à rendre compte des innombrables distorsions avec la description du site par César, que même les partisans d'Alise reconnaissent, et justifient en prétendant que César raconte n'importe quoi (certains vont jusqu'à dire que les légionnaires de César n'ont pas respecté ses instructions pour l'orientation des lignes...). S'il raconte à ce point n'importe quoi, est-on seulement sûr qu'il y a eu un siège d'Alésia ? Pourquoi aurait-il par exemple inventé l'épisode complexe du camp nord et de la percée de Vercassivellaun ? Certainement pas pour se vanter puisque son dispositif a été pris en défaut par négligence. A Alise, il est totalement impossible, les reliefs sont trop faibles. A Chaux, il paraît naturel, on trouve bien au bon endroit une montagne vaste et compliquée qui paraît infranchissable mais ne l'est pas vraiment.

Et même en divisant les chiffres de César par dix, il n'y a pas assez d'eau sur le Mont Auxois pour l'armée de Vercingétorix, de plus les quelques sources sont en périphérie donc attaquables. César ne dit jamais que l'eau a pu être un enjeu à Alésia (elle l'a été à Gergovie et Uxellodunum).

Sur les fouilles franco-allemandes, elles reviennent régulièrement comme un argument d'autorité, mais il n'est pas facile de trouver des détails. Les partisans de Chaux sont nettement plus prolixes sur leurs découvertes à eux (jusqu'à une clé du fameux camp nord, qu'ils affirment d'époque romaine républicaine). Jacques Berger, dans son bouquin, détaille les 24 castella de César et leurs traces, et précise que l'un d'eux a été découvert en fait au dix-neuvième siècle, et qu'on se demandait bien alors ce qu'une armée romaine républicaine avait pu faire dans ce coin.

Le seul site de la Guerre des Gaule dont on soit sûr, parce qu'on l'a toujours su, c'est Vesontio, Besançon. Si on ne le savait pas, on pourrait le retrouver dans toute la France rien qu'avec la description de César, tant elle est précise.

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Dernière édition par spin le Sam Nov 29 2008, 21:32; édité 1 fois
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MessagePosté le: Sam Nov 29 2008, 21:20    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Et ben ! en tout cas tout le monde est pas d'accord...

He he, bon courage aux historiens et aux archéologues.

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MessagePosté le: Dim Nov 30 2008, 03:10    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

spin a écrit:


Heu, sources plus précises pour cet oppidum du Mont Auxois ?






Ma source principale sur ce point est Christian Goudineau ("Regard sur la Gaule", Ed. Babel ; chapitre "César et la guerre des Gaules").
Je ne tiens pas internet pour une source fiable, mais je vous donne quand-même ceci : http://www.alesia.com/histoire_fr_02.html



Citation:


Je n'ai vu mentionné qu'une place gallo-romaine du nom d'Alisia (ce qui est plutôt un argument contre que pour l'Alésia de César, voir la page que j'ai citée), mais pas d'oppidum,







Oppidum : (du latin n. oppidum, pl. oppida : lieu élevé, fortification. Un oppidum est un lieu élevé (généralement situé sur une colline ou sur un plateau) dont les défenses naturelles ont été renforcées par la main de l'homme au temps des Celtes.

Le Mont Auxois répond à cette définition, et César lui-même écrit ceci : "Fugato omni equitatu Vercingetorix copias, ut pro castris collocaverat, reduxit protinusque Alesiam, quod est oppidum Mandubiorum..." (de Bello Gallico ; VII-68), ce qui peut se traduit ainsi : Après cette déroute de toute sa cavalerie, Vercingétorix qui avait disposé ses troupes en avant de son camp, les mit en retraite incontinent, et prit la route d’Alésia, ville des Mandubiens...



Citation:
encore moins d'une installation religieuse préceltique (cf Diodore... et ce qu'on trouve à Chaux).





Faut-il donc retrouver une installation religieuse pro-celtique pour savoir que c'est Alesia ?



Citation:
Les travaux de siège alentour, d'accord, seulement Alise a été assiégée 4 fois à l'époque romaine.



Heu, sources plus précises pour ces 4 sièges ?
Par ailleurs, si ce n'était pas un oppidum c'est ce que vous avez dit) , qu'a-t-on assiégé 4 fois à l'époque romains ? 






Citation:
 Elle n'avait de valeur défensive que si on la suppose, ce qu'elle était certainement, environnée de marécages ("laumes" vient de "lima", marais, et on a attribué au siège des fossés de drainage placés bien trop loin de la place). Sauf que César ne parle nulle part de marécages pour Alésia (il en parle pour d'autres épisodes).


Il y a beaucoup de choses dont César ne parle pas dans ses Commentaires, et il y a d'autres oppida à haute valeur défensive qu'il décrit sans parler de marécages : Gergovie chez les Arvernes, Bibracte chez les Eduens…Et je pose ici la même question que ci-dessus : si Alise n'avait pas de valeur défensive, pourquoi une telle obstination à l'assiéger (4 fois) ?



Citation:
Ca ne suffirait d'ailleurs pas à rendre compte des innombrables distorsions avec la description du site par César, que même les partisans d'Alise reconnaissent, et justifient en prétendant que César raconte n'importe quoi (certains vont jusqu'à dire que les légionnaires de César n'ont pas respecté ses instructions pour l'orientation des lignes...).



La description de César n'est pas toujours exacte au sens que nous l'entendons aujourd'hui : il n'écrit pas pour les historiens qui chercheront à retrouver les lieux et à reconstruire les événements 2000 ans après lui ; il n'écrit pas un ouvrage scientifique, topographique, et il n'est pas un journaliste tenu par la déontologie de la véracité de l'information. il écrit pour les lecteurs de Rome, un ouvrage de propagande dont la trame reflète la réalité et il n'encombre pas son récit de détails qui ne "parlent pas" à ses lecteurs du Sénat. Aussi, lorsqu'il donne un détail, il faut toujours se demander pourquoi il le donne : il y a toujours une excellente raison.


Pour revenir au siège d'Alésia, le détail qui compte, celui qui impressionne, ce n'est pas la présence ou l'absence de marécages, mais les travaux titanesques que le génial César a fait réaliser. Que ses indications "métrées" ne soient pas toujours d'une précisions digne de nos GPS modernes n'est pas un problème ; ce n'est pas le plus important, et César a bien le droit d'exagérer un peu, non ?


Citation:


S'il raconte à ce point n'importe quoi, est-on seulement sûr qu'il y a eu un siège d'Alésia ?


Il ne raconte pas n'importe quoi ; s'il voulait le faire, il ne le pourrait point : on n'invente pas le massacre de l'immense colonne des Helvètes ou le passage du Rhin, ou celui de la Manche ; impossible de cacher le massacre d'une légion en Gaule Belgique ou l'échec devant Gergovie ; comment inventer un siège d'Alésia en nommant les peuples gaulois qui l'ont subi et les légions qui l'ont accompli ?


Citation:
Pourquoi aurait-il par exemple inventé l'épisode complexe du camp nord et de la percée de Vercassivellaun ?


Je ne crois pas qu'il aurait pu l'inventer : il y avait des milliers de témoins ; des légions de témoins, c'est le cas de le dire.


Citation:
Certainement pas pour se vanter puisque son dispositif a été pris en défaut par négligence. A Alise, il est totalement impossible, les reliefs sont trop faibles.


 Vous dites que le dispositif romain a été pris en défaut par négligence. Je ne vois rien de tel dans le récit de César : "Il y avait au nord une montagne qu’en raison de sa vaste superficie nous n’avions pu comprendre dans nos lignes, et on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente. Il était occupé par les légats Laïus Antistius Réginus et Laïus Caninius Rébilus, à la tête de deux légions."  (VII-83).
Le Mont Réa correspond bien à cette description.



Vous dites aussi que sur le site bourguignon, les reliefs sont trop faibles pour correspondre aux descriptions de César.
Vous n'avez pas vu les plateaux qui entourent le Mont-Auxois, sinon vous ne diriez pas cela. Ne pouvant pas vous emmener sur place pour vous rendre compte du terrain, je vous invite à regarder ce film "Alésia vu du ciel". http://wm.sv01.educagri.fr/WM01/alesia-vu-du-ciel-0238c.wmv. Je le trouve très convainquant ; en tous cas, vous verrez ces reliefs que vous qualifiez de "trop faibles" : ajoutez au mont Réa les ouvrages défensifs romains et relisez le récit de César : "Le danger est surtout grand aux fortifications de la montagne où nous avons dit qu’on avait envoyé Vercassivellaunos. La pente défavorable du terrain joue un grand rôle. Les uns jettent des traits, les autres s’approchent en formant la tortue ; des troupes fraîches remplacent sans cesse les troupes fatiguées. La terre que tous les assaillants jettent dans nos ouvrages leur permet l’escalade et recouvre les obstacles que nous avions dissimulés dans le sol ; déjà les nôtres n’ont plus d’armes, et leurs forces les abandonnent..."



Citation:
A Chaux, il paraît naturel, on trouve bien au bon endroit une montagne vaste et compliquée qui paraît infranchissable mais ne l'est pas vraiment.


César ne dit pas que le camp nord et sur une montagne vaste et compliquée qui paraît infranchissable. Il dit que le terrain était défavorable, une faible pente ayant donné l'avantage aux assaillants qui attaquaient d'en haut. Ce qui est le cas du Mont Réa



Citation:
Et même en divisant les chiffres de César par dix, il n'y a pas assez d'eau sur le Mont Auxois pour l'armée de Vercingétorix, de plus les quelques sources sont en périphérie donc attaquables. César ne dit jamais que l'eau a pu être un enjeu à Alésia (elle l'a été à Gergovie et Uxellodunum).



En effet, César ne dit pas que l'eau a pu être un enjeu à Alésia. C'est que les Gaulois contrôlent une partie de la plaine : contrevallation et circumvallation ne sont pas accolées à la côte de l'oppidum. La plaine est moins sèche que le sommet de l'oppidum : "Le pied de la colline était de deux côtés baigné par des cours d’eau. [...] Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds" (VII-69)


De toutes façons, les Gaulois prévoient un siège court. Voici comment Vercingétorix règle la question du ravitaillement en attendant l'arrivée de l'armée de secours qui règlera son compte aux légions :
"D’après ses calculs, il a tout juste trente jours de blé, mais il est possible, avec un strict rationnement, de subsister un peu plus longtemps encore. Après leur avoir confié ce message, il fait partir ses cavaliers en silence, pendant la deuxième veille, par le passage qui s’ouvrait encore dans nos lignes. Il réquisitionne tout le blé ; il décrète la peine de mort contre ceux qui n’obéiront pas ; il donne à chaque homme sa part du bétail, dont les Mandubiens avaient amené une grande quantité ; le blé, il le distribue parcimonieusement et peu à peu ; il fait rentrer dans la ville toutes les troupes qu’il avait établies sous ses murs. C’est par ces mesures qu’il s’apprête à attendre le moment où la Gaule le secourra, et qu’il règle la conduite de la guerre." (VII-71)



Citation:


Sur les fouilles franco-allemandes, elles reviennent régulièrement comme un argument d'autorité, mais il n'est pas facile de trouver des détails. Les partisans de Chaux sont nettement plus prolixes sur leurs découvertes à eux (jusqu'à une clé du fameux camp nord, qu'ils affirment d'époque romaine républicaine).





Ils ont même trouvé la clé du camp ? :sourrire1
Demain ce sera le manteau rouge de César ?



Citation:
Jacques Berger, dans son bouquin, détaille les 24 castella de César et leurs traces, et précise que l'un d'eux a été découvert en fait au dix-neuvième siècle, et qu'on se demandait bien alors ce qu'une armée romaine républicaine avait pu faire dans ce coin.


Il les a retrouvés tous les 24 ?


Citation:
Le seul site de la Guerre des Gaule dont on soit sûr, parce qu'on l'a toujours su, c'est Vesontio, Besançon. Si on ne le savait pas, on pourrait le retrouver dans toute la France rien qu'avec la description de César, tant elle est précise.


On est sûr aussi de Bibracte aussi, non ?
Cordialement,


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spin
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MessagePosté le: Dim Nov 30 2008, 08:50    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Bonjour,

D'abord, il y a un petit bug : je n'arrive pas à répondre de la façon normale, donc je ne peux pas citer.

- Pour le camp nord, je maintiens, César parle d'une montagne trop vaste pour être englobée dans son dispositif, qui paraissait tellement infranchissable qu'il y a adossé son camp nord en négligeant la défense du côté exposé à la montagne (GN, VII, 83). L'armée de secours a appris au bout de 2 jours et deux assauts vains (un de jour, un de nuit), par des locaux, qu'il y avait un itinéraire possible et y a envoyé Vercassivellaun, qui au prix de plusieurs heures de marche nocturne a pu amener ses 60000 hommes (chiffre de César) et opérer la percée pendant que le reste de l'armée attaquait toujours au même endroit (à Alise, il est incompréhensible qu'ils n'aient pas opéré plus de diversions).

- Ce qui a été assiégé à Alise ? Mais une place gallo-romaine qui n'aurait jamais pu s'appeler ainsi si elle se trouvait sur les ruines d'Alésia, rasée. Une place rasée pour résistance aux Romains ne pouvait renaître sous son ancien nom. Jérusalem s'appelait toujours Aelia au moment de la conquête musulmane (source, Tabari).

- Si c'était le contrôle d'une partie de la plaine qui permettait au Gaulois d'avoir de l'eau, César n'aurait eu de cesse d'attaquer pour la couper, l'eau, comme il devait le faire l'année d'après à Uxellodunum, dans des conditions plus difficiles. Mais il dit que les pentes sont trop abruptes (on est loin du compte à Alise) pour quelque assaut que ce soit.

- Ils n'ont pas dit LA clé du camp, mais une clé de la bonne époque, avec des armes, etc. Si c'est bidon, il devrait être facile de les confondre. On a bien montré au dix-neuvième siècle que les trouvailles de Stoffel dans les "fossés du siège" c'était bidon (mauvaise époque, localisation et concentration absurdes). Alors si en plus on se trouve du côté du manche (ce que n'étaient pas les contestataires du Second Empire, même s'ils étaient clairement les plus compétents)...

- Toutefois, comme je crois l'avoir déjà dit (avec tous ces forums, je m'y perd...), la plus grosse faiblesse de Chaux, c'est la division de ses partisans (histoire d'égos...). Une des associations rivales reproche à l'autre d'avoir égaré une pièce à conviction essentielle, retrouvée par André Berthier lui-même à la faveur de terrassements chez un particulier (depuis, les autorisations de fouilles sont refusées...) d'un lis (pieu vertical caché dans un trou conique recouvert de végétation) de César. Il reste des photos...

- Installation préceltique, ce n'est pas forcément indispensable, mais c'est un sacré plus. Si en plus ça se trouve sur un endroit qui colle pile poil avec la description de César (une bonne carte routière suffit à s'en rendre compte), sur le principal verrou stratégique sur la route la plus directe du point de départ déclaré au point d'arrivée déclaré de César...

A noter que cette installation, impressionnante (mégalithes) est laissée complètement en friches, au grand ahurissement des spécialistes étrangers qui la visitent...

- Ben oui, tous les 24, c'est ce qu'ils disent. On comprend mieux pourquoi sur place, il y a bien 24 points dominants.

- Je n'ai pas approfondi pour Bibracte, mais je sais qu'il y a des contestations. Au demeurant, César ne le décrit pas donc ça n'apporte rien.

Si on ajoute qu'Alise a été identifiée pour la première fois à Alésia par quelqu'un de tellement compétent qu'il en faisait une victoire gauloise...

Cordialement,
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Spin
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Mathusalem
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MessagePosté le: Ven Déc 5 2008, 00:55    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Bonsoir,

Je rappelle pour ceux qui viendraient de nous rejoindre et qui n'auraient pas tout lu, que prendraient la discussion en cours, que Spin soutient que le Mont Auxois (Alise-Sainte-Reine, en Bourgogne) ne peut pas être Alésia, parce qu'il n'y aurait pas au nord une montagne corespondant à la description de César, et que Mathusalem prétend que cette montagne existe et que c'est le mont Réa.

Spin a écrit:
Bonjour,
D'abord, il y a un petit bug : je n'arrive pas à répondre de la façon normale, donc je ne peux pas citer.

- Pour le camp nord, je maintiens, César parle d'une montagne trop vaste pour être englobée dans son dispositif, qui paraissait tellement infranchissable qu'il y a adossé son camp nord en négligeant la défense du côté exposé à la montagne (GN, VII, 83).

Je regrette, mais vous interprétez ce qu'a écrit César.
S'il a bien écrit qu'il y avait au nord une montagne trop vaste pour être englobée dans son dispositif (en effet, c'est bien ce qu'il dit César dans BG, VII-83 ; je l'ai cité) je ne vois pas où il est dit qu'elle paraît infranchissable et que c'est pour cette raison qu'il y a adossé son camp nord. D'ailleurs, je ne vois pas où il est écrit que le camp était adossé à ce relief, et qu'on a négligé la défense du côté exposé à la montagne. Je vois seulement qu'il est écrit "qu'on avait été forcé de construire le camp sur un terrain peu favorable et légèrement en pente".

S'il n'y a aucune indication sur les raisons qui ont obligé les Romains à établir le camp sur ce terrain légèrement en pente, c'est parce que César n'encombre pas son récit de détails inutiles par rapport au message de propagande qu'il veut faire passer à Rome ; il ne fait pas un cours de poliorcétique. Le mont Réa était encore la meilleure option (ou la moins mauvaise, non obstant le terrain en légère pente) pour y établir le camp puissant (2 légions !) qui devait contrôler la plaine des Laumes.

Où voyez vous qu'on a négligé la défense du camp ? César dans BG, VII-85 : "Le danger est surtout grand aux fortifications de la montagne où nous avons dit qu’on avait envoyé Vercassivellaunos. La pente défavorable du terrain joue un grand rôle. Les uns jettent des traits, les autres s’approchent en formant la tortue ; des troupes fraîches remplacent sans cesse les troupes fatiguées. La terre que tous les assaillants jettent dans nos ouvrages leur permet l’escalade et recouvre les obstacles que nous avions dissimulés dans le sol ; déjà les nôtres n’ont plus d’armes, et leurs forces les abandonnent. "
Fortifications, ouvrages, obstacles dissimulés dans le sol…

Spin a écrit:
L'armée de secours a appris au bout de 2 jours et deux assauts vains (un de jour, un de nuit)

En effet, la première bataille, qui dura de midi au coucher du soleil, resta indécise jusqu'à ce que la cavalerie germaine refoule les Gaulois. Ceux-ci laissent passer un jour puis attaquent en masse les retranchements de la plaine (contrevallation), sans succès ; à l'approche du jour, ils se retirent.

Spin a écrit:
a appris […] par des locaux qu'il y avait un itinéraire possible et y a envoyé Vercassivellaun, qui au prix de plusieurs heures de marche nocturne a pu amener ses 60000 hommes (chiffre de César)

En effet : " Après avoir fait reconnaître les lieux par leurs éclaireurs, les chefs ennemis choisissent soixante mille hommes sur l’effectif total des cités qui avaient la plus grande réputation guerrière ; ils déterminent secrètement entre eux l’objet et le plan de leur action ; ils fixent l’heure de l’attaque au moment où l’on verra qu’il est midi. Ils donnent le commandement de ces troupes à l’Arverne Vercassivellaunos, l’un des quatre chefs, parent de Vercingétorix. Il sortit du camp (NB : il s'agit du camp de l'armée de secours) à la première veille ; ayant à peu près terminé son mouvement au lever du jour, il se dissimula derrière la montagne et fit reposer ses soldats des fatigues de la nuits."

Spin a écrit:
et opérer la percée

Non, ils n'opèrent pas la percée, puisque c'est le camp nord qu'ils attaquent (celui qui est en dehors du dispositif romain).

L'assaut de l'armée de secours ayant échoué à deux reprises dans sa tentative de rompre la ligne de défense romaine, les Gaulois changent de stratégie : ils portent leur effort principal sur le camp des deux légions situé au nord ET attaquent la circumvallation, tandis que les assiégés (Alésia) tentent une sortie.

Si les Gaulois portent leur effort principal sur le camp nord, c'est justement parce qu'il est en dehors du périmètre et qu'ils pensent qu'ils peuvent le couper du reste puis le submerger. Ils ont l'avantage du nombre (…aucun d’entre eux ne pensait qu’il fût possible de tenir devant le seul aspect d’une telle multitude, surtout quand il y aurait à livrer deux combats à la fois, les assiégés faisant une sortie tandis qu’à l’extérieur paraîtraient des forces si imposantes… ). La proie est juteuse : deux légions ! Quand elles seront anéanties, l'aigle romain aura encaissé un coup mortel !

Spin a écrit:
pendant que le reste de l'armée attaquait toujours au même endroit (à Alise, il est incompréhensible qu'ils n'aient pas opéré plus de diversions).

Relisez César : "On se bat partout à la fois, on s’attaque à tous les ouvrages ; un point paraît-il faible, on s’y porte en masse. Les Romains, en raison de l’étendue des lignes, sont partout occupés, et il ne leur est pas facile de faire face à plusieurs attaques simultanées (VII-84).

Spin a écrit:
Ce qui a été assiégé à Alise ? Mais une place gallo-romaine qui n'aurait jamais pu s'appeler ainsi si elle se trouvait sur les ruines d'Alésia, rasée.

Si cela est vrai, qu'a-t-il bien pu se passer dans cette place gallo-romaine, pour que des assaillants (lesquels ?) l'assiègent (quand ?) avec les fantastiques ouvrages dont on a retrouvé les traces et qui ressemblent tant à ceux que décrit César dans son récit du siège d'Alésia ?

Alésia n'était pas comme cette ville de Judée dont les révoltes ont toujours donné de mal aux Romains. Pourquoi César aurait-il détruit l'oppidum des Mandubiens, une petite nation gauloise dont personne n'a entendu parler avant que Vercingétorix ne se retranche dans son oppidum (certainement sans lui demander la permission) ?

De plus, César ne détruisait pas systématiquement ce qui lui a résisté : s'il n'a pas hésité à détruire complètement le peuple d'Ambiorix, à supplicier Commios l'Atrébate, et à trancher la main de ceux d'Uxellodunum (ce qui est, soit dit en passant, une punition clémente, l'exécution en masse étant quelque chose de normal quoique non obligatoire), il faut bien voir que dans ces ennemis ont failli lui faire perdre la face ; ce n'est pas le cas d'Alésia, où la Fortune de César l'a emporté contre un ennemi 100 fdois supérieur en nombre. C'est pourquoi un acte de la légendaire Clémence de César me semble possible à l'endroit d'Alésia en Bourgogne. N'a-t-il pas été clément avec les Eduens (qui l'ont trahi) et avec les Arvernes (idem) ? Il leur a même rendu "environ vingt mille prisonniers).

Spin a écrit:
Une place rasée pour résistance aux Romains ne pouvait renaître sous son ancien nom. Jérusalem s'appelait toujours Aelia au moment de la conquête musulmane (source, Tabari).

En effet, Hadrien (200 ans après César) a reconstruit la ville de Jérusalem (en ruine depuis Vespasien) pour en faire une colonie romaine, rebaptisée Colonia Aelia Capitolina.
Mais Jérusalem avait une valeur intrinsèque de symbole de résistance aux Romains. La cité des Mandubiens, aucune.

Spin a écrit:
- Si c'était le contrôle d'une partie de la plaine qui permettait au Gaulois d'avoir de l'eau, César n'aurait eu de cesse d'attaquer pour la couper, l'eau, comme il devait le faire l'année d'après à Uxellodunum, dans des conditions plus difficiles. Mais il dit que les pentes sont trop abruptes (on est loin du compte à Alise) pour quelque assaut que ce soit.


"Au pied du rempart, tout le flanc oriental de la colline était occupé par les troupes gauloises, et en avant elles avaient creusé un fossé et construit un mur grossier de six pieds. (VII-69). Pourquoi perdre des légionnaires pour couper l'eau alors que les Gaulois n'ont que 30 jours de blé et de bétail et que le ravitaillement est impossible ?

Citation:
- Ils n'ont pas dit LA clé du camp, mais une clé de la bonne époque, avec des armes, etc. Si c'est bidon, il devrait être facile de les confondre. On a bien montré au dix-neuvième siècle que les trouvailles de Stoffel dans les "fossés du siège" c'était bidon (mauvaise époque, localisation et concentration absurdes). Alors si en plus on se trouve du côté du manche (ce que n'étaient pas les contestataires du Second Empire, même s'ils étaient clairement les plus compétents)...

Est-on sûr que ce n'est pas une clé d'une ville gallo-romaine ?

Citation:
- Toutefois, comme je crois l'avoir déjà dit (avec tous ces forums, je m'y perd...), la plus grosse faiblesse de Chaux, c'est la division de ses partisans (histoire d'égos...). Une des associations rivales reproche à l'autre d'avoir égaré une pièce à conviction essentielle, retrouvée par André Berthier lui-même à la faveur de terrassements chez un particulier (depuis, les autorisations de fouilles sont refusées...) d'un lis (pieu vertical caché dans un trou conique recouvert de végétation) de César. Il reste des photos...

Même question : et si c'était un lis utilisé pour le siège de la Chaux gallo-romaine ?

Citation:
- Installation préceltique, ce n'est pas forcément indispensable, mais c'est un sacré plus.

Je ne vois pas en quoi c'estr un argument en faveur de l'identification du site avec Alesia.

Citation:
- Si en plus ça se trouve sur un endroit qui colle pile poil avec la description de César (une bonne carte routière suffit à s'en rendre compte),

On peut dire la même chose d'Alésia en Bourgogne.

Citation:
sur le principal verrou stratégique sur la route la plus directe du point de départ déclaré au point d'arrivée déclaré de César...

Le point de départ : Sens
Le but : le pays des Sequanes, d'où on gagnera la Provincia. César dit qu'il est passé par "l'extrémité du pays des Lingons". L'itinéraire que j'ai donné est donc parfaitement plausible : franchissement de l'Armançon à Avrolles (il y a un gué), puis Tonnerre, les deux Ancy (l'extrémité du territoire des Lingons), Montbard où se trouve un site (la montagne Reux) qui correspond à celui décrit par César pour la bataille de cavalerie (qui a rejeté les Gaulois à la rivière ; toujours l'Armançon). Pour éviter d'être tourné par les légions, Vercingétorix se replie sur l'axe Montbard-Alésia (à 14km). Au lieu de foncer vers le pays des Sequanes, César décide de s'emparer de l'occasion et de bloquer Vercingétorix dans l'oppidum des Mandubiens…


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 11:53    Sujet du message: Alésia, où ça ?

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