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Alésia, où ça ?
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paduen
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MessagePosté le: Ven Juin 19 2015, 11:08    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Je vous ai déjà répondu : vous faites l’hypothèse qu’il y avait des marécages importants. Ce n’est qu’une hypothèse complètement contredite par les faits :
 
-          Seul un des fossés de la plaine des Laumes (sur 5) est rempli d’eau, conformément à ce que César écrit (le fossé 1 de la contrevallation). Si la plaine avait été marécageuse à cet endroit, tous les fossés se seraient remplis d’eau. Si César dit qu’il a détourné un cours d’eau, c’est bien que le terrain n’était pas marécageux.
-          Les cippes et trous à loup découverts, extrêmement nombreux, n’ont pas donné de traces de marécage.
Donc les marécages n’ont pas disparu parce qu’ils n’existaient pas. Et de toutes façons, les fossés existent.
 
Qu’il y ait eu, à d’autres endroits que ceux sur lesquels ont été construits les lignes romaines, des petits marécages est possible (bien que non prouvés), notamment entre l’oppidum et les lignes romaines. Cela pourrait justement expliquer pourquoi César n’a pas construit ses lignes plus près de l’oppidum.
 
Faire reposer un problème sur une étymologie non vérifiée par les faits est illusoire.
 
Contrairement à vous, je n’ai pas de thèse à défendre sur le site d’Alésia. Au lieu de partir d’hypothèses non vérifiées, je pars de la réalité du terrain d’Alise. Il faut bien l’expliquer, ce que vous n’avez toujours pas fait malgré mes deux relances précédentes.


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MessagePosté le: Ven Juin 19 2015, 11:08    Sujet du message: Publicité

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Lucien
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MessagePosté le: Ven Juin 19 2015, 11:25    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

A Spin
<<''Vestiges archéologiques répondants à la description de Diodore'' >> écris-tu. Comme tu n'as pas répondu, il faudrait quand même que tu éclaires ma mémoire sur les descriptions de Diodore, car je n'ai pas ma docu sur Alésia ici comme déjà dit.

En attente de ta réponse, je n'ai toujours pas souvenir que Diodore ait décrit, pour Alésia, ce que tu nommes des ''vestiges''. Il me semble qu'il parle d'Alésia uniquement dans le sens de la ''métropole religieuse de la Celtie'', sauf erreur de ma part. Il parle du mythe d'Hercule / Héraklés fondateur d'Alésia etc.

Je suis donc surpris que tu fasses allusions sur des ''descriptions de vestiges'' qui, à Syam, ''répondraient'' à celles que tu dis se trouver chez Diodore.


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spin
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MessagePosté le: Ven Juin 19 2015, 11:55    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

paduen a écrit:
Et de toutes façons, les fossés existent.
Mais pour la nième fois ils sont beaucoup trop loin du Mont Auxois pour avoir le moindre sens en tant que travaux de siège. Donc ils ont dû être creusés pour d'autres raisons que des travaux de siège, et il y en a une évidente.

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MessagePosté le: Ven Juin 19 2015, 11:57    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Lucien a écrit:
En attente de ta réponse, je n'ai toujours pas souvenir que Diodore ait décrit, pour Alésia, ce que tu nommes des ''vestiges''.
C'est régulièrement invoqué dans les écrits de Porte, etc. Il parle d'une métropole religieuse de toute la Celtique, avec des constructions très anciennes attribuées à Hercule, ce qui en général qualifie des murs cyclopéens.

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MessagePosté le: Ven Juin 19 2015, 12:03    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

paduen a écrit:
Cette ligne d'investissement n'était qu'une ligne provisoire destinée à protéger les travaux des romains.  
Au fait, j'ai laissé passer ça. Des travaux pour protéger des travaux. Mais alors il fallait aussi des travaux pour protéger les travaux pour protéger les travaux, et cetera ad infinitum. Merci, ça complète joliment les montagnes dans la plaine, le lait des vaches pour palier au manque d'eau et autres joyeusetés.

Quand je dis que tout ça est affaire de bon sens...

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MessagePosté le: Ven Juin 19 2015, 13:19    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Votre bon sens vous permet-il de proposer une hypothèse sur toutes les découvertes d'Alise ? (question posée pour la 4ème fois)

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MessagePosté le: Ven Juin 19 2015, 13:52    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

paduen a écrit:
Votre bon sens vous permet-il de proposer une hypothèse sur toutes les découvertes d'Alise ? (question posée pour la 4ème fois)
Je n'étais pas là au moment de ces découvertes, je n'ai pas les compétences pour les évaluer, donc mes seules possibilités sont de faire confiance ou pas à ceux qui les invoquent. Je ne leur fais pas confiance au vu de tout ce qui ne va pas.

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MessagePosté le: Ven Juin 19 2015, 14:21    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

spin a écrit:
paduen a écrit:
Et de toutes façons, les fossés existent.

Mais pour la nième fois ils sont beaucoup trop loin du Mont Auxois pour avoir le moindre sens en tant que travaux de siège. Donc ils ont dû être creusés pour d'autres raisons que des travaux de siège, et il y en a une évidente.




Quelle est donc cette raison évidente ?


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MessagePosté le: Ven Juin 19 2015, 14:35    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

paduen a écrit:
Quelle est donc cette raison évidente ?
Comment fait-on disparaitre des marécages sinon en creusant des fossés de drainage ?

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Lucien
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MessagePosté le: Ven Juin 19 2015, 14:49    Sujet du message: Alésia où ça ? Répondre en citant

spin a écrit:
Lucien a écrit:
En attente de ta réponse, je n'ai toujours pas souvenir que Diodore ait décrit, pour Alésia, ce que tu nommes des ''vestiges''.
C'est régulièrement invoqué dans les écrits de Porte, etc. Il parle d'une métropole religieuse de toute la Celtique, avec des constructions très anciennes attribuées à Hercule, ce qui en général qualifie des murs cyclopéens.

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Donne plutôt svp le texte de Diodore, puisque tu argumentes avec. J'aimerais bien le relire, svp. Tu trouveras bien sur Internet. Moi je ne sais pas faire.

A propos des marécages éventuels dans la plaine d'Alise dans l'Antiquité, quelque chose m'avait échappé : il est aussi tout à fait plausible que des secteurs (alors) marécageux de ce site - et c'est valable pour d'autres sites aussi bien sûr - aient permis de limiter d'autant l'édification des fossés + aggers + palissages en terme de distances non négligeables. Les fameux calculs de x ou de y sur le nombre d'heures nécessaires multipliés ( je simplifie...) par le nombre de légionnaires, etc, pour prouver qu'il était impossible d'édifier le siège de César face au Mt Auxois en prennent un coup. Mr. Green

Des calculs impossibles à faire. C'est pourquoi ceux de B. Gay - et d'autres savants Tournesol ! Smile - (je plaisante) ne tiennent pas. Mais ce n'est que mon avis...


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paduen
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MessagePosté le: Ven Juin 19 2015, 15:24    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

spin a écrit:
paduen a écrit:
Quelle est donc cette raison évidente ?

Comment fait-on disparaitre des marécages sinon en creusant des fossés de drainage ?

à+



1- Je vous ai déjà expliqué que les 4 des 5 lignes de fossés de la plaine des Laumes ne contenait pas de traces d'eau significative.
2- Pour qu'un terrain soit marécageux, il faut qu'il y ait une grande majorité d'argile. Or, toutes les excavations montrent dans la plaine des Laumes des terrains essentiellement limoneux et sableux.
3- Que faites-vous des milliers de trous de loup et de cippi découverts par les fouilles ? Que faites- vous des traces de tours ? Peut-être pour protéger ceux qui creusaient les tranchées de drainage ??
4- La contrevallation et la circonvallation montent sur les collines (c'est même vous qui l'avez écrit). Pour drainer quoi ? (les terrains sont en calcaire dur). Et les camps romains ? (pour surveiller aussi les travaux de drainage ?)


Non, votre hypothèse uniquement construite sur une étymologie et sur la volonté de nier les évidences d'Alise ne repose sur aucune réalité et est complètement contredite par le terrain.


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MessagePosté le: Ven Juin 19 2015, 20:51    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

paduen a écrit:

1- Je vous ai déjà expliqué que les 4 des 5 lignes de fossés de la plaine des Laumes ne contenait pas de traces d'eau significative.
2- Pour qu'un terrain soit marécageux, il faut qu'il y ait une grande majorité d'argile. Or, toutes les excavations montrent dans la plaine des Laumes des terrains essentiellement limoneux et sableux.
3- Que faites-vous des milliers de trous de loup et de cippi découverts par les fouilles ? Que faites- vous des traces de tours ? Peut-être pour protéger ceux qui creusaient les tranchées de drainage ??
4- La contrevallation et la circonvallation montent sur les collines (c'est même vous qui l'avez écrit). Pour drainer quoi ? (les terrains sont en calcaire dur). Et les camps romains ? (pour surveiller aussi les travaux de drainage ?)
Non, votre hypothèse uniquement construite sur une étymologie et sur la volonté de nier les évidences d'Alise ne repose sur aucune réalité et est complètement contredite par le terrain.
Je parlais encore une fois des fossés extérieurs à l'ouest, beaucoup trop loin et qui ont pourtant joué un rôle décisif dans le choix du site. Après, je n'y étais pas, je ne peux pas contrôler les résultats de fouilles (d'autant qu'Alise a quand même été assiégée dans l'antiquité). Par contre je peux voir la cohérence du site avec ce que décrit César, et il y a trop de choses qui ne vont pas. Où et comment les assiégés ont-ils pu contourner la ligne romaine au prix d'une escalade ? Pourquoi l'aurait-il inventé ? Etc. etc.

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Mathusalem
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MessagePosté le: Ven Juin 19 2015, 22:45    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Citation:
Donc les marécages n’ont pas disparu parce qu’ils n’existaient pas.
[...]
2- Pour qu'un terrain soit marécageux, il faut qu'il y ait une grande majorité d'argile. Or, toutes les excavations montrent dans la plaine des Laumes des terrains essentiellement limoneux et sableux.

En effet.
L’eau sur le site d’Alésia : la contrainte hydrogéologique lors du siège de 52 av. J.-C.


Citation:
les fossés découverts n'avaient aucun sens par rapport à un siège du Mont Auxois, bien trop éloignés.

A quelle distance du mont auraient-ils dû être pour avoir un sens ? Et pour quoi faire ?

Citation:
C'est régulièrement invoqué dans les écrits de Porte, etc. Il parle d'une métropole religieuse de toute la Celtique, avec des constructions très anciennes attribuées à Hercule, ce qui en général qualifie des murs cyclopéens.

Mme Porte veut qu'il y ait des murs cyclopéens parce qu'à Syam il existe de nombreux tas de pierres "cyclopéennes", empilées par les paysans jusqu'aux XVIIIème voire XIXème siècles, qui ne peuvent provenir -bien-sûr c'est évident -que du siège de l'Alésia qui se trouve là.

Citation:
ce qui en général qualifie des murs cyclopéens

En général, c'est à dire pas toujours. Donc l'argument est doublement nul.

Citation:
Des travaux pour protéger des travaux. Mais alors il fallait aussi des travaux pour protéger les travaux pour protéger les travaux, et cetera ad infinitum. Merci, ça complète joliment les montagnes dans la plaine

"il voulait par là [...] garantir durant le jour nos travailleurs des traits de l'ennemi"
Commentaires, VII,72


Citation:
le lait des vaches pour palier au manque d'eau et autres joyeusetés

Il n'a jamais été question de lait de vache. Ce sont les anti-alisiens qui ont inventé de telles sornettes dans le seul but de les imputer à leurs contradicteurs.
D'ailleurs, les études hydrogéologiques ont prouvé que personne ne manquait d'eau, ni les assiégés, ni les assiégeants.


Citation:
Où et comment les assiégés ont-ils pu contourner la ligne romaine au prix d'une escalade ?

Ce n'étaient pas les assiégés. C'était un détachement de l'armée de secours, commandé par Vercassivelaunos
C'est vous qui dites qu'ils ont "contourné la ligne romaine. César n'a pas écrit cela. Il a écrit : "II [Vercassivelaunos] sort de son camp à la première veille ; et ayant achevé sa route un peu avant le point du jour, il se cache derrière la montagne, et fait reposer ses soldats (VII,83)"
D'agissant de l'armée de secours, le camp d'où est sorti ce "régiment" gaulois était en dehors de l'enceinte fortifié. Il n'a rien eu à contourner. Il a marché hors de vue des lignes romaines, nuitamment, et s'est placé derrière le Mont Réa. Cette marche de nuit ne présentait aucune difficulté majeure.


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MessagePosté le: Sam Juin 20 2015, 01:30    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Mathusalem a écrit:

A quelle distance du mont auraient-ils dû être pour avoir un sens ? Et pour quoi faire ?
Pas à deux kilomètres.
Citation:
"il voulait par là [...] garantir durant le jour nos travailleurs des traits de l'ennemi"
Commentaires, VII,72
Ca n'explique pas les distances à l'ouest (et un fossé ne protège pas des traits).
Citation:
Il n'a jamais été question de lait de vache. Ce sont les anti-alisiens qui ont inventé de telles sornettes dans le seul but de les imputer à leurs contradicteurs.
D'ailleurs, les études hydrogéologiques ont prouvé que personne ne manquait d'eau, ni les assiégés, ni les assiégeants.
Pour le lait des vaches, ça m'a été opposé, c'est comme ça. Pour l'eau, oui, en considérant que la plus grande partie de ce qui sortait des sources pouvait être récupéré, avec les moyens de l'époque. Autrement, les 2000 assiégés d'Uxellodunum se sont rendus après qu'on leur ait coupé une source, sur une surface du même ordre (que ce soit Capdenac ou Puy d'Issolud).
Citation:
Citation:
Où et comment les assiégés ont-ils pu contourner la ligne romaine au prix d'une escalade ?

[size=12]Ce n'étaient pas les assiégés. C'était un détachement de l'armée de secours, commandé par Vercassivelaunos
Les assiégés aussi, au même moment, sont passés par des "praerupta".
Citation:
D'agissant de l'armée de secours, le camp d'où est sorti ce "régiment" gaulois était en dehors de l'enceinte fortifié. Il n'a rien eu à contourner. Il a marché hors de vue des lignes romaines, nuitamment, et s'est placé derrière le Mont Réa. Cette marche de nuit ne présentait aucune difficulté majeure.
Justement, elle aurait dû en présenter, puisqu'il a fallu trois jours et des renseignements de locaux pour trouver cet accès, et ça n'a de sens que si les Romains l'avaient cru à tort impossible. Mais je parlais des assiégés et des praerupta.

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MessagePosté le: Sam Juin 20 2015, 08:27    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Autrement, un résumé de l'affaire du point de vue de Chaux : http://archeojurasites.org/pdf/ajs140603_historiques.pdf

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MessagePosté le: Aujourd’hui à 14:49    Sujet du message: Alésia, où ça ?

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