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Alésia, où ça ?
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paduen
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MessagePosté le: Sam Juin 20 2015, 09:05    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

spin a écrit:
paduen a écrit:
1- Je vous ai déjà expliqué que les 4 des 5 lignes de fossés de la plaine des Laumes ne contenait pas de traces d'eau significative.
2- Pour qu'un terrain soit marécageux, il faut qu'il y ait une grande majorité d'argile. Or, toutes les excavations montrent dans la plaine des Laumes des terrains essentiellement limoneux et sableux.
3- Que faites-vous des milliers de trous de loup et de cippi découverts par les fouilles ? Que faites- vous des traces de tours ? Peut-être pour protéger ceux qui creusaient les tranchées de drainage ??
4- La contrevallation et la circonvallation montent sur les collines (c'est même vous qui l'avez écrit). Pour drainer quoi ? (les terrains sont en calcaire dur). Et les camps romains ? (pour surveiller aussi les travaux de drainage ?)
Non, votre hypothèse uniquement construite sur une étymologie et sur la volonté de nier les évidences d'Alise ne repose sur aucune réalité et est complètement contredite par le terrain.

Je parlais encore une fois des fossés extérieurs à l'ouest, beaucoup trop loin et qui ont pourtant joué un rôle décisif dans le choix du site. Après, je n'y étais pas, je ne peux pas contrôler les résultats de fouilles (d'autant qu'Alise a quand même été assiégée dans l'antiquité). Par contre je peux voir la cohérence du site avec ce que décrit César, et il y a trop de choses qui ne vont pas. Où et comment les assiégés ont-ils pu contourner la ligne romaine au prix d'une escalade ? Pourquoi l'aurait-il inventé ? Etc. etc.

à+


Oui, moi aussi je parle des fossés extérieurs à l'ouest : ils sont en terrain limoneux et sableux, avec 1 seul des 5 fossés rempli d'eau.
Donc  les fossés ne peuvent pas être des fossés de drainage, et les remparts, tours et milliers de pièges alignés sur 2, 3, 4 ou 5 lignes parallèles ne peuvent qu'amener à la conclusion que ce sont des ouvrages militaires qui encerclent le Mont Auxois : donc des fortifications de siège. Et ces fortifications sont formellement datées du 1er siècle av. J.-C. ( voir document que vous avez donné en lien).
Donc que serait-ce si ce ne sont pas les fortifications du siège d'Alésia ?
Puisque vous ne connaissez manifestement pas bien le site d'Alise, je vous invite à lire les rapports de fouilles de 1991-1997 : 1000 pages de lectures de textes et de plan. Si vous ne les avez pas lus, vous ne pouvez pas comprendre ce site et vous ne pouvez que proposer des hypothèses qui sont contredites par la réalité.


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MessagePosté le: Sam Juin 20 2015, 09:05    Sujet du message: Publicité

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spin
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MessagePosté le: Sam Juin 20 2015, 09:46    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

paduen a écrit:

Puisque vous ne connaissez manifestement pas bien le site d'Alise, je vous invite à lire les rapports de fouilles de 1991-1997 : 1000 pages de lectures de textes et de plan. Si vous ne les avez pas lus, vous ne pouvez pas comprendre ce site et vous ne pouvez que proposer des hypothèses qui sont contredites par la réalité.
Merci, mais, toujours la même chose, ça m'oblige à faire confiance, et du coup à considérer que César a tellement dit n'importe quoi qu'on peut se demander à la limite s'il y a eu une bataille d'Alésia.

Rappel, puisque tout ça est relancé avec d'autres : Gergovie et surtout Uxellodunum ont été fixés encore plus en dépit du bon sens au même moment par les mêmes gens. Et la polémique continue des deux côtés.

à+
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Lucien
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MessagePosté le: Sam Juin 20 2015, 10:03    Sujet du message: Alésia où ça ? Répondre en citant

Spin, tu ne m'a toujours pas donné les textes de Diodore de Sicile.

Lorsque tu donnes un argumentaire précis, donné tel un fait probant que tu as lu chez un auteur, (Mme Porte pour ce qui concerne ton propos (son propos) sur les artefacts visibles à Syam qui seraient ceux ''décrits par Diodore''), tu es obligé de donner les textes que tu as lu. Sans cela, ton argumentaire n'a pas d'effet.

Sur ce, j'ai vu à Syam ce qui est proposé comme des ''artefacts religieux'' ''prouvant que ces lieux sont manifestement d'anciens lieux religieux remontant très loin dans l'Antiquité celtique et protohistorique'' dixit Mme Porte.

Je te dirai ce qu'en pense un archéologue (pourtant opposé à Alise, eh oui cela existe) et ce que j'en pense plus tard, en même temps que je te donnerai les moyens d'aller voir par toi-même ailleurs qu'il y a les mêmes artefacts, et je ne parle que de la Franche-Comté, car il y en a aussi en Bourgogne.

Et maintenant que je vois bien que le sujet Alésia où ça ? va dominer la rampe du topic l'Antiquité, je me demande si je vais continuer mon truc sur les statues ailées ! Smile


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MessagePosté le: Sam Juin 20 2015, 10:09    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

De Spin : ''Rappel, puisque tout ça est relancé avec d'autres : Gergovie et surtout Uxellodunum ont été fixés encore plus en dépit du bon sens au même moment par les mêmes gens. Et la polémique continue des deux côtés.''

Que veux-tu dire par ''en dépit du bon sens'' ?


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MessagePosté le: Sam Juin 20 2015, 12:52    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Lucien a écrit:
De Spin : ''Rappel, puisque tout ça est relancé avec d'autres : Gergovie et surtout Uxellodunum ont été fixés encore plus en dépit du bon sens au même moment par les mêmes gens. Et la polémique continue des deux côtés.''

Que veux-tu dire par ''en dépit du bon sens'' ?




Pour Uxellodunum, le texte indique une place sur une boucle serrée d'un fleuve aux rives escarpées et ça conditionne tout. Rien de tel sur le site officiel. C'èst l'homonymie encore plus relative que pour Alise qui prévalu. Elle aurait dû jouer contre.
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MessagePosté le: Sam Juin 20 2015, 13:14    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Citation:
Si vous ne les avez pas lus, vous ne pouvez pas comprendre ce site et vous ne pouvez que proposer des hypothèses qui sont contredites par la réalité.

Et je me permets d'ajouter : idem si vous ne vous êtes pas rendu sur les lieux.


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paduen
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MessagePosté le: Sam Juin 20 2015, 14:58    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

spin a écrit:
paduen a écrit:
Puisque vous ne connaissez manifestement pas bien le site d'Alise, je vous invite à lire les rapports de fouilles de 1991-1997 : 1000 pages de lectures de textes et de plan. Si vous ne les avez pas lus, vous ne pouvez pas comprendre ce site et vous ne pouvez que proposer des hypothèses qui sont contredites par la réalité.

Merci, mais, toujours la même chose, ça m'oblige à faire confiance, et du coup à considérer que César a tellement dit n'importe quoi qu'on peut se demander à la limite s'il y a eu une bataille d'Alésia.

Rappel, puisque tout ça est relancé avec d'autres : Gergovie et surtout Uxellodunum ont été fixés encore plus en dépit du bon sens au même moment par les mêmes gens. Et la polémique continue des deux côtés.

à+


On pourrait également ajouter la description de Lutèce qui ne permet pas de savoir si la Lutèce gauloise était effectivement sur l'île de la Cité (ou à Nanterre ou ailleurs). Ceci prouve bien que les descriptions de César ne sont pas suffisamment précises (et on le comprend bien, cela n'intéressait personne à l'époque) pour en déduire la localisation des sites concernés.
C'est la raison pour laquelle je ne m'intéresse pas aux descriptions de César, qui sont très largement interprétables, ce dont nous en donnons ici une preuve tangible. Je préfère partir de la réalité des fouilles et essayer de comprendre leur interprétation. 


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MessagePosté le: Sam Juin 20 2015, 15:11    Sujet du message: Alésia où ça ? Répondre en citant

spin a écrit:
Lucien a écrit:
De Spin : ''Rappel, puisque tout ça est relancé avec d'autres : Gergovie et surtout Uxellodunum ont été fixés encore plus en dépit du bon sens au même moment par les mêmes gens. Et la polémique continue des deux côtés.''

Que veux-tu dire par ''en dépit du bon sens'' ?




Pour Uxellodunum, le texte indique une place sur une boucle serrée d'un fleuve aux rives escarpées et ça conditionne tout. Rien de tel sur le site officiel. C'èst l'homonymie encore plus relative que pour Alise qui prévalu. Elle aurait dû jouer contre.
A+


Ah oui, la bataille (encore une) entre partisans de Capdenac et ceux d'Uxellodunum. Je ne sais pas. C'est peut-être Capdenac, c'est peut-être Uxellodunum qui est très critiqué apparemment, mais c'est peut-être ailleurs aussi.

Et puis l'autre bataille entre Merdogne et les Côtes de Clermont. (Une autre encore... La Gaule est le pays où les batailles durent des millénaires ) Beaucoup lorgnent sur les Côtes de Clermont. Mais qui a la vérité sur tous ces lieux ? Personne. d'ailleurs, j'ai été assez séduit par une autre hypothèse (d'archéologues ) incluant plusieurs lieux très rapprochés autour du site officiel. Corent, Merdogne et je ne sais plus le nom de l'autre lieu. Gergovie peut être aussi une dénomination micro-géographique généralisante. L'un de ses trois lieux pouvant avoir été choisi à l'impromptu par Vercingétorix, mais lequel, c'est une autre question idem. Tout n'est pas si simple au contraire, comme d'autres que moi le disent aussi.

Il y a aussi Bibracte que je vois mieux à Chaudenay le Château plutôt que au Mt Beuvray, mais ce n'est qu'une hypothèse encore, très empirique, et je ne suis qu'un passant sans bagages. Je ne me vois pas écrire qu'il tomberait sous le bon sens que j'aie raison ! Je reste à ma place de petit bonhomme.

Le bon sens me paraît donc être hors de propos avec toutes ses hypothèses. Moi, le bon sens, je le laisse de côté.

pour ce qui est des textes de Diodore que je t'ai demandé, laisse tomber, je trouverai bien.


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MessagePosté le: Sam Juin 20 2015, 20:05    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

A propos de boucle sur un fleuve, César en parle pour un autre épisode, à Vesontio. Il ne s'y est pas passé grand-chose, en tout cas il ne l'a pas détruit, donc il n'y a pas eu de discontinuité dans le peuplement ou l'appellation. Il décrit le site en quelques lignes (j'y ai déjà fait allusion) et si on n'avait pas toujours su qu'il s'agit de Besançon on pourrait le retrouver dans toute la France avec ces quelques lignes. Et ça, ce n'est pas moi qui y ai pensé, mais je n'ai eu besoin que du texte de César et d'une carte routière pour vérifier.

Cette description de Vesontio a un autre intérêt par rapport à Alésia : César emploie la même expression, "lécher les racines", pour décrire la position d'un cours d'eau (le Doubs à Besançon) par rapport à une montagne. A Besançon, donc, le Doubs passe si près de la hauteur escarpée qui barre l'entrée de la boucle qu'on ne peut à peu près rien faire entre les deux. La même expression étant utilisée pour les deux cours d'eau qui longent Alésia, on doit retrouver la même chose. A Alise, l'Oze et l'Ozerain passent à un bon kilomètre du pied de la montagne.

Un point parmi tant d'autres...

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MessagePosté le: Sam Juin 20 2015, 21:49    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

spin a écrit:
La même expression étant utilisée pour les deux cours d'eau qui longent Alésia, on doit retrouver la même chose.

On le doit ?
Parce que vous l'avez décrété ?

spin a écrit:
A Alise, l'Oze et l'Ozerain passent à un bon kilomètre du pied de la montagne.

C'est faux. Elles lèchent les racines du mont.



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MessagePosté le: Dim Juin 21 2015, 06:34    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Mathusalem a écrit:

On le doit ?
Parce que vous l'avez décrété ?
Question de bon sens une fois de plus. César décrivait le terrain pour qu'on comprenne les options tactiques et stratégiques, il avait donc intérêt à employer des expressions au sens assez bien précisé et cohérent.
Mathusalem a écrit:
C'est faux. Elles lèchent les racines du mont.
Bien sûr, si on choisit un graphisme ad hoc qui détaille les plus petites pentes... à ce compte, à la limite, n'importe quelle montagne a les racines léchées par le plus proche cours d'eau et ça ne sert à rien de le dire.

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MessagePosté le: Dim Juin 21 2015, 09:45    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

spin a écrit:
A propos de boucle sur un fleuve, César en parle pour un autre épisode, à Vesontio. Il ne s'y est pas passé grand-chose, en tout cas il ne l'a pas détruit, donc il n'y a pas eu de discontinuité dans le peuplement ou l'appellation. Il décrit le site en quelques lignes (j'y ai déjà fait allusion) et si on n'avait pas toujours su qu'il s'agit de Besançon on pourrait le retrouver dans toute la France avec ces quelques lignes. Et ça, ce n'est pas moi qui y ai pensé, mais je n'ai eu besoin que du texte de César et d'une carte routière pour vérifier.

Cette description de Vesontio a un autre intérêt par rapport à Alésia : César emploie la même expression, "lécher les racines", pour décrire la position d'un cours d'eau (le Doubs à Besançon) par rapport à une montagne. A Besançon, donc, le Doubs passe si près de la hauteur escarpée qui barre l'entrée de la boucle qu'on ne peut à peu près rien faire entre les deux. La même expression étant utilisée pour les deux cours d'eau qui longent Alésia, on doit retrouver la même chose. A Alise, l'Oze et l'Ozerain passent à un bon kilomètre du pied de la montagne.

Un point parmi tant d'autres...

à+


A comme la vie est belle quand tout est comme on veut qu'elle soit selon....M. Berhier et Mme Porte ! Very Happy '(les cours d'eau 'Léchent les racines''.... dixit les sus-nommés, évidemment puisque c'est le cas de leur site ! Si Syam avait les cours d'eau d'Alise, nul doute qu'ils auraient traduits ce qui est la plus proche traduction de Subluere : baignaient. De Wailly traduit en 1775 l'intégralité de l'œuvre de César. Il traduit la phrase (et donc le terme subluere par ''baignaient les lieux'', son prédécesseur Perrot d'Ablancourt traduit lui aussi ''baignaient. Richard Adam, traducteur de textes antiques aux Belles Lettres, traduit lui aussi ''les cours d'eau baignaient'', D'autre straducteurs ont traduits par ''les cours d'eau coulaient aux pieds de l'oppidum''etc. Et cet ex prof de Latin (Sorbonne) ne peut pas être pris pour un afficionados d'Alise puisqu'il n'a jamais caché sa préférence pour Salins les Bains. De Wailly ne peut pas être taxé de parti-pris pour Alise en 1775... non plus.

Les cours d'eau baignaient les pieds de l'oppidum c'est une notion trop vague, même en y ajoutant ''les pieds ou les racines (de l'oppidum.) Je connais un site postulant Alésia dont les cours d'eau baignent les pieds de l'oppidum, oui, tout à fait, mais à plus de cent cinquante mètres, voire plus de deux cents mètres du sommet de celui-ci. On pourrait même écrire que les racines de cet oppidum sont ''léchées'' par ces cours d'eau puisque là où elles sont, les pentes de la colline ( les pentes qui montent vers l'oppidum évidemment, pas celles qui, de l'autre côté des cours d'eau, bordent des terrains plats) montent donc vers le sommet de cet oppidum. Et si on veut absolument garder le ''les cours d'eau léchaient les pieds de l'oppidum, je ne vois pas où cela n'irait pas comme termes, dans la situation de ce site bourguignon, de celui d'Alise ou de celui de Salins, qui offre la particularité que l'oppidum (ou les deux oppida) sont ''baignés'' ou l''échés'' uniquement à leurs extrémités orientales et occidentales.

Seuls Berthier et Porte ont traduit par un exclusif ''léchaient les racines'' en ajoutant bien évidemment qu'il ne pouvait s'agir que de torrents, ou de cours d'eau montagneux qui ravinaient les flancs même de cet oppidum. Ce qui était tout nouveau. Mais oui ! c'est bien le cas du rocher de Chaux ! Très bien ''léché'' par les cours d'eau pardi, avec des torrents qui ravinent lesdits pieds ! On fait ce qu'on peut pour aider son hypothèse comme on peut Very Happy quitte à considérer que c'est, et la bonne traduction, et que le site est bien Alésia. Faut toujours faire simple !

Les assertions de Berthier et Porte sur les cours d'eau ne sont que des hypothèses. On peut s'y adonner, mais on doit éviter de considérer les autres hypothèses comme (donc !) nulles.

En conséquence de quoi, pour ce qui est des cours d'eau d'Alésia, on peut proposer plusieurs hypothèses pour différents sites. Et celui qui a ses cours d'eau ''un peu moins près de l'oppidum'' ou ''un peu plus loin'' est un site autant acceptable qu'un autre.

''montagneux'' j'ai surligné ce terme qui est lui aussi considéré comme incontournable par les tenants d'una Alésia ''forcément située dans des zones montagneuses. Rien de plus inexat, César employant différemment les termes montem et colle, collibus, etc, en les inversant; C'est la particularité du Latin d'avoir des termes interprétables, de plus chaque prosateur latin de l'Antiquité forçant le plaisir de jouer avec les termes selon leur guise; d'où l'extrème difficulté des traducteurs. Bref je fais simple : César a employé le terme de montagne pour décrire des collines ordinaires dans la guerre d'Afrique et a décrit des collines ordinaires et peu élevées avec le terme de montagne.


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MessagePosté le: Dim Juin 21 2015, 10:19    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Lucien a écrit:
A comme la vie est belle quand tout est comme on veut qu'elle soit selon....M. Berhier et Mme Porte ! Very Happy '(les cours d'eau 'Léchent les racines''.... dixit les sus-nommés, évidemment puisque c'est le cas de leur site ! Si Syam avait les cours d'eau d'Alise, nul doute qu'ils auraient traduits ce qui est la plus proche traduction de Subluere : baignaient.
On pensait déjà qu'il s'agissait d'Alise. Il aurait dû comparer avec Vesontio. Ce n'est d'ailleurs pas le seul cas où on tord le sens des expressions pour la défense d'Alise, par exemple pour nier que ça a dû se passer en Séquanie, donc dans le Jura (à l'extrême rigueur avant d'y arriver depuis le nord, et d'ailleurs c'est contredit par les autres sources, mais certainement pas chez les Héduens... d'ailleurs César, quand il en a fini, s'en va chez ces derniers ce qui montre bien qu'il n'y était pas).

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MessagePosté le: Dim Juin 21 2015, 11:43    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

spin a écrit:
Lucien a écrit:
A comme la vie est belle quand tout est comme on veut qu'elle soit selon....M. Berhier et Mme Porte ! Very Happy '(les cours d'eau 'Léchent les racines''.... dixit les sus-nommés, évidemment puisque c'est le cas de leur site ! Si Syam avait les cours d'eau d'Alise, nul doute qu'ils auraient traduits ce qui est la plus proche traduction de Subluere : baignaient.
On pensait déjà qu'il s'agissait d'Alise. Il aurait dû comparer avec Vesontio. Ce n'est d'ailleurs pas le seul cas où on tord le sens des expressions pour la défense d'Alise, par exemple pour nier que ça a dû se passer en Séquanie, donc dans le Jura (à l'extrême rigueur avant d'y arriver depuis le nord, et d'ailleurs c'est contredit par les autres sources, mais certainement pas chez les Héduens... d'ailleurs César, quand il en a fini, s'en va chez ces derniers ce qui montre bien qu'il n'y était pas).

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Réponse à côté du sujet comme d'habitude chez toi. Tu n'a pas embrayé sur le principal de mon post, les cours d'eau. Rien non plus sur montem. Rien sur Subluere, Rien sur les différentes traductions. A se demander si on ne parle pas dans le vide ; mais comme tu n'es pas le seul à lire mes messages, heureusement que non, cela aura aidé d'autres curieux d'Alésia peut-être.

Finissons par la Séquanie.

Alésia peut tout aussi bien être en Séquanie qu'en Lingonnie. La Mandubie peut être une enclave - peut-être d'ailleurs une enclave religieuse - située tant en Eduénnie qu'en Séquanie ou en Lingonnie. Donc Alésia, dans cette enclave possible, n'est ni en Séquanie, ni en Lingonnie, ni en éduénnie, Alésia est en Mandubie. Et cette Mandubie est une enclave à caractère exceptionnel.

L'hypothèse qu'Alésia aurait été située dans un lieu franc ( on dirait aujourd'hui une zone franche) religieux et non soumis à une autre autorité que celle des prêtres est très soutenable. Si ce lieu ou cet espace, ce territoire - un petit territoire n'est pas à exclure -, peut-être religieux, et d'autant plus religieux si les auteurs postérieurs mentionnent qu'elle est la métropole religieuse de la Celtie, se ce lieu donc avait ce titre, l'hypothèse d'une très ancienne enclave celtique, exclusivement et hautement religieuse, une sorte de territoire de Lourdes avant la lettre, ou, plus justement proposé, une Notre Dame de cette époque qui aurait, dans cet exemple, l'Île de la cité comme territoire sacré et inviolable se tient.

Laissant à ceux qui le veulent ces discutions qui n'ont pas de sens, qui tournent en rond comme d'habitude, (je connais que trop bien) j'arrête. Ce ne sera que le énième forum sur Alésia, et tous d'être réduits à de vaines batailles. Comme si Alésia méritait qu'on se batte encore alors qu'il y a tant de choses à partager au contraire. Ben non, on préfère s'y battre en duel. Cela ne finira jamais. c'est sûrement pathologique, ça, cette volonté d'avoir toujours raison pour ''son site''. C'est comme ça.

Je ferai un peu plus tard un p'tit récapitulatif neutre, évidemment neutre, sur les différentes hypothèses d'Alésia, ainsi qu'un memo, un autre jour, sur les principaux points d'études sur Alésia via les informations de César. Cela instruirait-il un seul, je n'aurai pas perdu mon temps.


Dernière édition par Lucien le Dim Juin 21 2015, 15:25; édité 1 fois
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Mathusalem
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MessagePosté le: Dim Juin 21 2015, 12:27    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

spin a écrit:
Les fossés découverts n'avaient aucun sens par rapport à un siège du Mont Auxois, bien trop éloignés.
Mathusalem a écrit:
A quelle distance du mont auraient-ils dû être pour avoir un sens ? Et pour quoi faire ?
spin a écrit:
Pas à deux kilomètres.

Et pourquoi pas ?
Vous ne répondez pas à la question « pour quoi faire ?» (dans quel but César a-t-il fait construire ces ouvrages à Alésia ?)
Où avez vous vu que lorsqu'on fait le blocus d'une ville et qu'on cherche en même temps à se protéger d'attaques pouvant venir de l'extérieur, on colle les ouvrages à la ville assiégée ?

Mathusalem a écrit:
"il voulait par là [...] garantir durant le jour nos travailleurs des traits de l'ennemi". Commentaires, VII,72
spin a écrit:
Ca n'explique pas les distances à l'ouest (et un fossé ne protège pas des traits).

Explication : "Tout le reste des retranchements fut établi à quatre cents pieds en arrière de ce fossé […] pour garantir durant le jour nos travailleurs des traits de l'ennemi.
En effet, un fossé aide à se protéger des traits parce que l'ennemi doit le franchir pour s'approcher à portée utile des hommes sur lesquels il veut tirer.

spin a écrit:
Ça complète joliment les montagnes dans la plaine, le lait des vaches pour palier au manque d'eau et autres joyeusetés
Mathusalem a écrit:
Il n'a jamais été question de lait de vache. Ce sont les anti-alisiens qui ont inventé de telles sornettes dans le seul but de les imputer à leurs contradicteurs.
D'ailleurs, les études hydrogéologiques ont prouvé que personne ne manquait d'eau, ni les assiégés, ni les assiégeants.
spin a écrit:
Pour le lait des vaches, ça m'a été opposé, c'est comme ça.

...comme d'autres ont opposé, sur ce forum, que les Gaulois ne pouvaient pas avoir eau potable à cause des chevaux et des vaches qui compissaient et conchiaient les prés de l'oppidum.
Inepties formulées par les érudits des XIXème-début du XXème siècles -je ne leur jette pas la pierre, ils n'avaient, les pauvres, rien d'autre à se mettre sous la plume que ce genre de conjectures- masi c'est misère de voir que nos contemporains viennent encore les coller sur internet.

spin a écrit:
Pour l'eau, oui, en considérant que la plus grande partie de ce qui sortait des sources pouvait être récupéré, avec les moyens de l'époque.

Pas « en considérant que », mais en constatant que.
Lisez l'étude hydrogéologique.

spin a écrit:
Autrement, les 2000 assiégés d'Uxellodunum se sont rendus après qu'on leur ait coupé une source, sur une surface du même ordre.

Encore une inexactitude.
A Uxellodunum, César ne leur a pas coupé « une source », mais la seule source à laquelle ils avaient encore accès après qu'il leur eût coupé l'accès à la rivière (ce qu'il ne pouvait pas faire à Alise)
Et de toutes façon, c'était Uxellodunum et non Alésia.

spin a écrit:
Où et comment les assiégés ont-ils pu contourner la ligne romaine au prix d'une escalade ?
Mathusalem a écrit:
Ce n'étaient pas les assiégés. C'était un détachement de l'armée de secours, commandé par Vercassivelaunos
spin a écrit:
Les assiégés aussi, au même moment, sont passés par des "praerupta".

Les Gaulois assiégés (Vercingétorix) ont attaqué les ouvrages romains de toutes parts, de l'intérieur, directement sans rien contourner : «  Du haut de la citadelle d'Alésia, Vercingétorix les aperçoit, et sort de la place […]. Le combat s'engage à la fois de toutes parts avec acharnement ; partout on fait les plus grands efforts. Un endroit paraît-il faible, on s'empresse d'y courir. La trop grande étendue de leurs fortifications empêche les Romains d'en garder tous les points et de les défendre partout… » etc (VII, 84 à 88)

Mathusalem a écrit:
S'agissant de l'armée de secours, le camp d'où est sorti ce "régiment" gaulois était en dehors de l'enceinte fortifié. Il n'a rien eu à contourner. Il a marché hors de vue des lignes romaines, nuitamment, et s'est placé derrière le Mont Réa. Cette marche de nuit ne présentait aucune difficulté majeure.
spin a écrit:
Justement, elle aurait dû en présenter, puisqu'il a fallu trois jours et des renseignements de locaux pour trouver cet accès,

Vous inventez. César n'a pas écrit qu'il a fallu 3 jours aux Gaulois pour trouver cet accès.
Il raconte qu'il leur a fallu 2 défaites avant de changer de tactique.

Jour 1 : arrivée de l'armée de secours (VII, 79)

Jour 2 : bataille de cavalerie ; défaite gauloise (VII, 80)

Jour 3 : journée préparatoire occupée à faire une grande quantité de claies, d'échelles et de harpons... (VII, 81)

Jour 4 : au milieu de la nuit, l'armée de secours attaque les retranchements romains qui regardent la plaine ; les Gaulois assiégés attaquent aussi de l'intérieur. Echec ; on se replie (VII, 81 et 82).
Le reste de cette journée, les Gaulois tiennent conseil (VII, 83) et décident de changer de tactique : on forme un « régiment Vercassivellaunos » qui attaquera le camp le plus vulnérable (camp nord) ; on éclaire et étudie le dispositif de ce camp.
On n'a pas besoin de 3 jours pour « trouver un accès », comme vous dites. Les Gaulois sont chez eux. Pas dans l'Himalaya.

Jour 5 : à la 1ère veille (début de la nuit), départ de la marche de nuit ; ayant achevé sa route un peu avant le point du jour, le régiment Vercassivellaunos se cache derrière la montagne, et se repose des fatigues de la marche de nuit (VII, 83).
Aucune difficulté.
Vous dites qu'il y aurait dû en avoir, mais il n'y en a pas eu : César explique très clairement que cette marche est partie d'un camp gaulois de l'armée de secours, qu'elle a traversé un terrain entièrement contrôlé par les Gaulois (en dehors de l'enceinte romaine), et que le point d'arrivée (derrière le mont Réa que les romains n'avaient pas pu inclure dans l'enceinte) était également aux Gaulois de l'extérieur.
Alors s'il vous plaît, arrêtez d'inventer.


spin a écrit:
A Besançon, donc, le Doubs passe si près de la hauteur escarpée qui barre l'entrée de la boucle qu'on ne peut à peu près rien faire entre les deux. La même expression étant utilisée pour les deux cours d'eau qui longent Alésia, on doit retrouver la même chose.
Mathusalem a écrit:
On le doit ?
Parce que vous l'avez décrété ?
spin a écrit:
Question de bon sens une fois de plus. César décrivait le terrain pour qu'on comprenne les options tactiques et stratégiques, il avait donc intérêt à employer des expressions au sens assez bien précisé et cohérent.

Les éléments topographiques qu'on peut voir au Mont Auxois et autour sont tout à fait cohérents avec la description de César, mais pour bien s'en rendre compte, il vaut mieux aller les voir (ce que vous n'avez visiblement pas fait), et avoir l'honnêteté de constater que ces monts, plaines, rivières, sans parler des artefacts datés sans aucun doute possible du milieu du 1er siècle avant J-C, coïncident assez bien avec ceux que César a placés dans sa description tactique et stratégique de son Alésia.
Avoir l'honnêteté, disais-je. Or, vous ne resituez pas les monts où il sont, ni les rivières où elles coulent ; vous inventez à votre convenance des marais qui n'ont pas existé, des canaux de drainage jusque sur la pente des collines ; vous transformez les tranchées et les tours militaires en ouvrages agricoles, vous refusez de prendre en compte la tradition historique qui atteste depuis le VIIIème siècle Alise comme site du siège césarien ; avec la plus mauvaise foi, vous jetez l'opprobre sur les travaux scientifiques les plus récents qui nous ont ramené des preuves à la pelle (au sens propres comme au figuré) ; vous nourissez le délire complotiste ; vous présentez comme des preuves irréfragables des arguments qui ne sont que de l'ordre de la conjecture, et ce faisant vous tombez dans le syllogisme :
- Jérusalem a été rasée ; donc Alésia a dû l'être aussi ; donc la ville gallo-romaine d'Alise ne PEUT pas être Alésia ;
- les villes fondées par Hercule ont EN GENERAL des murs cyclopéens ; or on n'a pas trouvé de murs cyclopéens à Alise ; donc Alise NE PEUT PAS ETRE Alésia ;
- les rivières en contrebas d'Alésia doivent "lécher" le mont Auxois comme le Doubs "lèche" Besançon …) etc.
Et de plus, souvent vous esquivez les questions de vos interlocuteurs, pour bloquer la discussion sur vos assertions.

spin a écrit:
A Alise, l'Oze et l'Ozerain passent à un bon kilomètre du pied de la montagne
Mathusalem a écrit:
C'est faux. Elles lèchent les racines du mont.
spin a écrit:
Bien sûr, si on choisit un graphisme ad hoc qui détaille les plus petites pentes... à ce compte, à la limite, n'importe quelle montagne a les racines léchées par le plus proche cours d'eau et ça ne sert à rien de le dire.

Evidemment, vous placez les racines là où elles vous arrangent : « à un bon kilomètre ».
Moi qui ai vu ce site, je peux affirmer que l'Oze et l'Ozerain ne sont pas à "un bon kilomètre" du pied du Mont Auxois. Ils sont exactement comme César dit qu'étaient les 2 rivières d'Alésia : «Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant : « Au pied (à la racine) de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents ».
Voyez les 2 rivières au pied (à la racine) du Mont Auxois :


Dernière édition par Mathusalem le Dim Juin 21 2015, 14:25; édité 1 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 10:36    Sujet du message: Alésia, où ça ?

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