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Alésia, où ça ?
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spin
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MessagePosté le: Dim Juin 21 2015, 12:45    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Mathusalem a écrit:
Explication : "Tout le reste des retranchements fut établi à quatre cents pieds en arrière de ce fossé […] pour garantir durant le jour nos travailleurs des traits de l'ennemi.
400 pieds, c'est 120 mètres environ, pas un kilomètre.
Mathusalem a écrit:
Voyez les 2 rivières au pied (à la racine) du Mont Auxois :
Encore ad hoc : on voit quand même bien qu'on peut faire manoeuvrer des armées dans l'intervalle et c'est ce qui compte, impensable à Besançon.

Pas le temps pour le reste en ce moment...

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Dernière édition par spin le Dim Juin 21 2015, 15:50; édité 1 fois
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MessagePosté le: Dim Juin 21 2015, 12:45    Sujet du message: Publicité

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Mathusalem
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MessagePosté le: Dim Juin 21 2015, 15:10    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

spin a écrit:
Les fossés découverts n'avaient aucun sens par rapport à un siège du Mont Auxois, bien trop éloignés.
Mathusalem a écrit:
A quelle distance du mont auraient-ils dû être pour avoir un sens ? Et pour quoi faire ?

spin a écrit:
Pas à deux kilomètres.

Et pourquoi pas ?
Vous ne répondez pas à la question « pour quoi faire ?» (dans quel but César a-t-il fait construire ces ouvrages à Alésia ?)
Où avez vous vu que lorsqu'on fait le blocus d'une ville et qu'on cherche en même temps à se protéger d'attaques pouvant venir de l'extérieur, on colle les ouvrages à la ville assiégée ?

Mathusalem a écrit:
"il voulait par là [...] garantir durant le jour nos travailleurs des traits de l'ennemi". Commentaires, VII,72
spin a écrit:
Ca n'explique pas les distances à l'ouest (et un fossé ne protège pas des traits).
Mathusalem a écrit:
Explication : "Tout le reste des retranchements fut établi à quatre cents pieds en arrière de ce fossé […] pour garantir durant le jour nos travailleurs des traits de l'ennemi.
En effet, un fossé aide à se protéger des traits parce que l'ennemi doit le franchir pour s'approcher à portée utile des hommes sur lesquels il veut tirer.
spin a écrit:
400 pieds, c'est 120 mètres environ, pas un kilomètre.

Jusqu'ici vous disiez 2 kilomètres. Maintenant c'est 1 kilomètre. Mais passons...
120 mètres suffisent pour annihiler l'effet de la plupart des armes de jet. Essayez un peu de lancer un javelot à 120 mètres (à supposer qu'on vous laisse approcher de ce fossé).

Mathusalem a écrit:
Voyez les 2 rivières au pied (à la racine) du Mont Auxois :
spin a écrit:
Encore ad hoc : on voit quand même bien qu'on peut faire manoeuvrer des armées dans l'intervalle et c'est ce qui compte, impensable à Besançon.

Besançon n'a rien à voir avec Alésia. Rien ne justifie la comparaison que vous faites.

C'est à Alésia que Vercingétorix s'est retranché (pas à Besançon), c'est donc là que César a décidé de l'assiéger, et il l'a  fait au mieux avec le terrain tel qu'il était. La référence que vous faites constamment à Besançon, n'est justifiée par rien. Il n'y a dans le texte césarien rien qui permet de soutenir que la topographie d'Alésia devait nécessairement être comme celui de Besançon.

Description I,38 (Besançon) : La rivière du Doubs décrit un cercle à l'entour et l'environne presque entièrement ; la partie que l'eau ne baigne pas, et qui n'a pas plus de six cents pieds, est protégée par une haute montagne dont la base touche de chaque côté aux rives du Doubs

Description VII,69 (Alésia) : Aux racines de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents.


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spin
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MessagePosté le: Dim Juin 21 2015, 15:57    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Mathusalem a écrit:
Description I,38 (Besançon) : La rivière du Doubs décrit un cercle à l'entour et l'environne presque entièrement ; la partie que l'eau ne baigne pas, et qui n'a pas plus de six cents pieds, est protégée par une haute montagne dont la base touche de chaque côté aux rives du Doubs
Description VII,69 (Alésia) : Aux racines de cette montagne coulaient deux rivières de deux côtés différents.
Traduction biaisée pour moi (et pas que pour moi).

Enfin, c'est bloqué. On en pensera ce qu'on voudra, je ne peux pas prendre au sérieux des gens qui ne voient pas d'anomalie dans la disposition des lignes romaines qu'on nous montre à l'ouest, ou qui trouvent compatible avec le texte de César de placer l'embuscade initiale à 60kms et plus d'Alésia, etc. etc. Quand bien même ils produiraient des écrits de César, Vercingétorix, Marc Antoine et Critognatos, trouvés à Alise avec toutes les certifications qu'on voudra. Pour moi ça sonne faux de tous les côtés, c'est comme ça.

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MessagePosté le: Mar Juin 23 2015, 04:25    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Une découverte qui aurait pu être intéressante :


http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/06/19/le-tresor-gaulois-qui-pourrait-couter-cher-aux-apprentis-indiana-jones/



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Lucien
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MessagePosté le: Mar Juin 23 2015, 15:30    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Lamentable affaire.

Il faut être fous pour se balader avec un détecteur dans la région d'Alise. Il vaut mieux ne pas jouer avec ces matériels de toute façon et où que ce soit. Sauf en association. Même là, les autorisations son exceptionnelles. Même chez soi, il faut passer par une autorisation, chose quasiment impensable, sauf pour les rêveurs. Je connais un archéologue à la retraite, camarade de Reddé sur les bancs de l'Ens, qui fit plusieurs demandes pour qqs sites dans le centre de la France ( études sur les âges du fer). Elles lui furent refusées.

En France la loi est incontournable. En Angleterre il y a le Tresure act. C'est plus souple.

Bref, cette découverte peut aider le site d'Alise Ste Reine. Elle peut être liée, aussi, au site de la bataille de cavalerie préliminaire au siège d'Alésia, si Alésia est cette colline postulant aussi Alésia, et située non loin. Mais on le saura jamais de toute façon.

Ce qui revient à ne rien dire puisque Alésia est a Alise - dont acte - selon les archéologues, et donc que cette découverte alimentera l'authentification du site officiel.


Dernière édition par Lucien le Mer Juin 24 2015, 10:19; édité 1 fois
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spin
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MessagePosté le: Mar Juin 23 2015, 16:48    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Lucien a écrit:
En France la loi est incontournable. En Angleterre il y a le Tresure act. C'est plus souple.
En Allemagne, on a pu ainsi, par l'emploi d'un détecteur, retrouver le probable vrai site du Teutoburger Wald (victoire d'Arminius ou Hermann sur les Romains), à quelques 80 kms de l'officiel. Ca ne fait pas consensus (la statue d'Arminius sur le site officiel, qui braque son épée vers la France depuis le temps de Guillaume, est aussi difficile à déménager que celle de Vercingétorix à Alise...) mais on a de meilleurs éléments pour se faire son idée.

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Lucien
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MessagePosté le: Jeu Juin 25 2015, 15:53    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

On arrive à la saison estivale, et comme tous les ans, les personnes intéressées par Alésia trouveront moults chose à voir et à entendre chez les deux seuls sites qui offrent ces possibilités, le site officiel bien sûr, et celui de Syam-Chaux.

Vous trouverez tout l'événementiel concernant ces deux sites sur Internet.

Pour ce qui est des autres sites postulants, Salins les Bains n'organise plus grand chose apparemment, l'ancienne assos se tournant vers l'histoire du patrimoine et des Salines, et l'autre site bourguignon n'a plus d'association. A quoi bon le nommer.... Mr. Green

Faites de bonnes balades, restez libres de vos opinions, et fuyez les polémiques. Bref, restez cool... Very Happy Very Happy


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Mathusalem
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MessagePosté le: Dim Nov 26 2017, 09:42    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

Bonjour,
On est dans la saison hivernale, qui convient bien aux discussions et travaux den bibliothèque, alors voici  un topo sur  les principaux arguments en faveur d'Alésia au Mont Auxois (Bourgogne). 
Si vous avez la patience de lire ce qui suit, vous serez édifié. Je tiens ces éléments du livre «Alésia »  écrit par l'historien Jean-Louis Voisin.
Pour moi, c'est la preuve par neuf.


1/ la tradition
"Toi aussi, Alésia, au destin fixé par les armées de César,
Ce serait à tort que je refuserais de te célébrer dans mes vers
Protectrice des frontières des territoires éduens
César t'attaque dans un combat affreux [...]
De cet antique castrum il ne reste plus que des vestiges."
Ce n'est pas Napoléon III, ni un poète du XXème siècle qui a écrit ça, mais un moine de l'abbaye Saint Germain d'Auxerre, en 866. 
Pourquoi aurait-il inventé ça ?
Et il y a d'autres citations anciennes qui permettent d'affirmer que la tradition situe Alésia sans discontinuer sur le Mont Auxois depuis le haut Moyen-Age. Cela n'a jamais été contesté avant qu'un certain Alphonse Delacroix, architecte des bâtiments de la ville de Besançon ne vienne soutenir qu'Alésia est à Alaise, un village près de Besançon.

2/ le nom
Aucune autre « Alésia » que celle du Mont Auxois ne peut aligner les deux noms : 
- le nom celte : la dédicace du milieu du Ier siècle après JC : « in Alisiia » que tout le monde connaît, trouvée en 1839 sur le Mont Auxois
- le nom latinisé qui est attesté archéologiquement par des tessères portant l'inscription « Alisienses », habitants d'Alisiia, et attesté littérairement, à plusieurs reprises : dans les Commentaires de César, chez Pline l'Ancien en 77 après JC, sous la plume de l'évêque saint Germain d'Auxerre vers 430...etc

3/ les preuves d'un important centre religieux
Diodore de Sicile, contemporain de César, a écrit que "les Celtes honorent, de nos jours encore, cette ville [alésia] où ils voient le foyer de la métropole de toute la Celtique".
Trois sanctuaires remontant à la période gauloise ont été repérés et fouillés à ce jour sur le mont Mont Auxois : 
- un dédié à une divinité indigène inconnue (peut-être Taranis) ; 
- un dédié au dieu Ucuetis, dieu des métaux et des artisans des métaux et à sa parèdre Bergusia
- un dédié à Moritasgus et sa parèdre Damona, dieux guérisseurs dont on a retrouvé le temple près d'une source sur le plateau.
De très nombreuses statues et statuettes de divinités gauloises permettent à la spécialiste de la religion gallo-romaine, Simone Deyts d'affirmer que le substrat gaulois de cette ville était parfaitement solide puisqu'il demeure parfaitement tangible pendant les 3 premiers siècles de l'Alésia romaine. Cette solidité du substrat religion confirme que c'était une métropole religieuse importante. Je tiens Mme Deyts pour être au moins aussi qualifiée les anti-alisiens (Frank Ferrand et autres)

4/ les travaux romains
Les repérages -au sol et dans les airs- et les fouille archéologiques (notammant les 7 campagnes menées de 1991 à 1997) ont permis de saisir autour du Mont Auxois l'ensemble et l'ampleur du dispositif d'encerclement décrit par César.
Aucune autre "Alésia" supposée ne peut avancer les traces d'un siège aussi gigantesque, avec des techniques si typiquement romaines (par exemple les portes du camp C sur le mont Bussy dont on a retrouvé les traces du "titulum" et de la "clavicula").

5/ les monnaies gauloises
731 monnaies celtiques gauloises dont 679 identifiables ont été collectées autour de l'oppidum. Ces pièces présentent un caractère doublement exceptionnel qu'aucune prétendue "Alésia" ne peut présenter :
a) elles viennent de différentes cités : 97 arvernes, 77 séquanes, 73 éduennes, 34 des Sénons, 20 bituriges, 20 lingones, 11 pictones, 9 leuques.) ; seul un événement exceptionnel peut expliquer ça ;
b)/ parmi les pièces arvernes, 4 sont de bronze mais frappées du coin réservé aux statères d'or, ce qui pour les numismates ne s'explique que par un événement exceptionnel (manque d'or). 2 d'entre elles portent le nom de Vercingétorix, les 2 autres sont d'une série contemporaine.

6/ les monnaies romaines
144 pièces de monnaie romaines de la république ont été trouvées autour du Mont Auxois ; presque toutes sont des deniers d'argent. C'est la monnaie dans laquelle était payé le « stipendium » (solde) du légionnaire. La plus ancienne date de la création du denier (211 av.JC), la plus récente de 54 av.JC.
On n'a jamais retrouvé une telle concentration de deniers républicains en dehors de la Provincia.

7/ les armes
Aucun site antique ne présente une collection d'armes aussi nombreuses, avec une variété aussi large, aussi cohérente et homogène dans sa datation (milieu du 1er siècle avant notre ère) que celles qui ont été retrouvées dans les fouilles autour du Mont Auxois : 789 articles, dont 2 umbos de boucliers et une douzaine de fers de lance dont on a établi avec certitude qu'ils sont germains (les cavalerie germaine de César ?).

8/ l'élite gauloise était présente
De l'étude de ces armes, la Römisch-Germanische Kommission (comité d'historien allemands) a établi une stratigraphie sociale des combattants à Alise. Il en est ressorti que toute l'élite gauloise de l'époque a combattu au mont Auxois ; ce qu'aucune autre "Alésia" ne peut prétendre.

9/ les chevaux
Les fouilles du XIXème siècle ont signalé de grandes quantités d'ossements de chevaux mais à l'époque on ne s'y intéressait guère.
Les fouilles des années 1990 ont mis au jour, dans la contrevallation au pied du mont Réa, 1165 restes fauniques composés presque exclusivement d'os et de dents de chevaux ; tous des mâles entre 5 et 10 ans, le meilleur âge pour l'usage militaire.
la taille au garot, variant de115 à 160cm, permet de distinguer 3 variétés connues, et localisées : italique, celtique et germanique ; la 3ème était la plus petite.
On ne trouve ça que sur le site bourguignon.

Si tout ça ne prouve pas que c'est la bataille d'Alésia qui s'est trouvée là, alors le hasard fait mal les choses. 
Et il faudrait alors proposer une réponse à une autre question : si ce n'est pas Alésia, quelle fut cette bataille -énorme par les travaux réalisés et les effectifs engagés- qui s'est déroulée à cet endroit entre Romains, Gaulois et Germains, au milieu du Ier siècle avant notre ère, mais dont personne -aucun historien et aucun général romain - n'aurait jamais parlé ?


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Fab Huleux
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MessagePosté le: Lun Nov 27 2017, 15:38    Sujet du message: Alésia, où ça ? Répondre en citant

En effet, tout ceci est très intéressant. Mais au fond, Alésia est plus importante symboliquement que par sa position géographique.
Les Gaulois n'étaient pas une nation unie mais après la fin de l'empire romain, tous ceux qui s'y sont intéressés ont vu dans la reddition de Vercingétorix un premier évènement national français.
Ce qui serait instructif, ce serait de savoir ce que les Gaulois du reste de l'actuelle France ont pu savoir, eux, de cette défaite. Les informations ne circulaient quand même pas facilement, ont-ils pensé "nation" à ce moment ? Ou simplement que les Romains avaient démontré leur puissance et que toute résistance était vaine ?

Comme ils n'écrivaient pas, ce sera un éternel mystère.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 15:56    Sujet du message: Alésia, où ça ?

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