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Royaume de France et duchés
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kerlouané
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MessagePosté le: Sam Déc 26 2015, 18:16    Sujet du message: Royaume de France et duchés Répondre en citant

Bonjour

Quand on lit des ouvrages sur les périodes allant de 1100à 1750 par exemple on fait souvent référence au royaume de France et aux duchés
Parfois on lit que tel duché fait allégeance au roi de France
Ma question est de savoir quel est le statut du duché par rapport au royaume de France et fait il donc partie du royaume de France
Ou peut on trouver des cartes synthétiques qui montrent la France au cours des siecles et qui fassent apparaître ce qui est le royaume et ses duchés

Merci


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MessagePosté le: Sam Déc 26 2015, 18:16    Sujet du message: Publicité

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Nessie
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MessagePosté le: Sam Déc 26 2015, 22:52    Sujet du message: Royaume de France et duchés Répondre en citant

Bonsoir  à toi et Bienvenue après une recherche au forum je n'ai pas trouvé l'information que tu demandes.

Tu peux aussi te présenter, merci beaucoup.
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kerlouané
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MessagePosté le: Dim Déc 27 2015, 11:09    Sujet du message: Royaume de France et duchés Répondre en citant

Merci pour la réponse et je reviens à ma demande initiale qui indépendamment des cartes synthétiques demandait quelles étaient les statuts des duchés et si ils faisaient partie du royaume de France

Merci


Dernière édition par kerlouané le Dim Déc 27 2015, 17:18; édité 1 fois
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Erwin
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MessagePosté le: Dim Déc 27 2015, 13:00    Sujet du message: Royaume de France et duchés Répondre en citant

Bonjour , pour les présentations , merci de le faire dans la section prévue à cet effet.
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Salut
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MessagePosté le: Lun Déc 28 2015, 02:01    Sujet du message: Royaume de France et duchés Répondre en citant

kerlouané a écrit:
Bonjour

Quand on lit des ouvrages sur les périodes allant de 1100à 1750 par exemple on fait souvent référence au royaume de France et aux duchés
Parfois on lit que tel duché fait allégeance au roi de France
Ma question est de savoir quel est le statut du duché par rapport au royaume de France et fait il donc partie du royaume de France
Ou peut on trouver des cartes synthétiques qui montrent la France au cours des siecles et qui fassent apparaître ce qui est le royaume et ses duchés

Merci


Et bien.... c'est simple... tout seigneur fait allégeance au roi de France... il est son vassal, et le roi est son suzerain, son souverain. Le roi est le chef, le duc/comte/marquis obéit !
Quand un duc fait allégeance, son duché intègre le royaume de France. 
Quand un duc est mécontent de son sort, n'est pas d'accord avec le roi, il peut faire sécession. Il est alors "fêlon", il a trahi, et est condamné à mort... Le roi de France envoie son armée pour lui faire la fête... si le duc est malin il négocie son retour en grâce... parfois les ducs s'allient à des puissances étrangères... Mais c'est rare tout de même ! Il risquent gros !


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kerlouané
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MessagePosté le: Lun Déc 28 2015, 15:47    Sujet du message: Royaume de France et duchés Répondre en citant

Merci c'est clair
En d'autres termes le royaume de France inclus tous les duchés sauf ceux qui ont fait sécession
Sous Louis XI le duché de Bourgogne qui s'étend jusqu'en Belgique entre autres est il
Un félon du royaume France ?
Un félon du royaume Germanique
Un royaume à lui tout seul dont le roi serait un duc
Merci


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MessagePosté le: Lun Déc 28 2015, 21:32    Sujet du message: Royaume de France et duchés Répondre en citant

kerlouané a écrit:
Merci c'est clair
En d'autres termes le royaume de France inclus tous les duchés sauf ceux qui ont fait sécession
Sous Louis XI le duché de Bourgogne qui s'étend jusqu'en Belgique entre autres est il
Un félon du royaume France ?
Un félon du royaume Germanique
Un royaume à lui tout seul dont le roi serait un duc
Merci


Ben oui le duc de Bourgogne était clairement un félon même s'il prétendra le contraire évidemment ! Chacun son avis... c'est avant tout un jeu de rapport de forces... le duc de Bourgogne à l'époque était très puissant et il pouvait tenir en respect les armées royales... C'est pour ça que Charles le Téméraire se permet de prendre son indépendance... En fait Louis XI avait évidemment le droit pour lui... puisque c'est le roi, mais le duc avait une puissante armée, alors... 
Dans l'histoire de France il y aura toujours des périodes où le roi paraîtra moins puissant que ses vassaux... le duché de Normandie créé après l'invasion des Vikings en est un autre exemple. Ces vikings acceptèrent d'arrêter de piller Paris et les territoires du roi en échange de la reconnaissance du titre ducal... ils voulaient se reposer et profiter de la civilisation Smile
Ces Normands seront ceux qui en 1066 envahiront l'Angleterre pour avoir leur propre titre de ROI d'Angleterre Smile mais en Normandie ils étaient toujours les vassaux du roi de France. Smile 




Mais... le roi n'est pas un tyran... et une loi tacite veut que ses vassaux puissent se soulever contre lui s'il se montre tyrannique ou injuste (pour éviter un Néron ou un Caligula en somme)... 
C'est non pas le "droit de révolte" mais carrément le "DEVOIR de révolte"  !
Ce devoir sera souvent invoqué au XVI°-XVII° s... 
Lire le livre d'Arlette Jouanna Le devoir de révolte


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kerlouané
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MessagePosté le: Mar Déc 29 2015, 10:06    Sujet du message: Royaume de France et duchés Répondre en citant

Merci
Maintenant j'ai tout compris ,c'est très clair


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tashunka
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MessagePosté le: Jeu Jan 28 2016, 16:16    Sujet du message: Royaume de France et duchés Répondre en citant

Les ducs et comtes "prêtaient hommage" au Roi de France pour leur terres, et bien qu'il arrivait souvent que les duchés ou comtés soient plus riches et plus puissants que le royaume de France , il n'empêche que le Roi restait le Suzerain.
Par exemple le domaine royal sous Louis VII ressemblait à peu près à l'ile de france actuelle alors que le duché d'Aquitaine d'Aliénor couvrait la facade atlantique de Poitou aux Pyrénées et s'étendait à l'est jusqu'en Auvergne. D'autant plus qu'avec son mariage avec Henri Plantagenet le duché de Normandie venait "compléter" celui d'Aquitaine.  L'exemple est intéressant car Henri Plantagenet , roi d'Angleterre sous le nom Henri II restait un vassal de Louis VII pour le duché de Normandie.
Le Roi de France devait donc se méfier de ses vassaux trop puissant et  la plupart du temps  en l'absence d'héritier, la couronne se débrouillait pour récupérer les terres (grâce des mariages bien placés par exemple). 
Les ducs de bourgognes ont un longue tradition de félonie, bien avant Louis XI la trahison  qu'ils fomentairent avec la reine Isabeau  de Bavière  lors du honteux traité de Troyes où ils désignaient le roi d'Angleterre comme l'héritier du Royaume de France en est un exemple frappant.
Un autre exemple de trahison est celle du connétable Charles III de Bourbon qui en l'absence d'héritier mâle et à la mort de sa femme Suzanne de Bourbon (fille d'Anne de Beaujeux, donc petite fille de Louis XI) s'est vu confisquer ses titres et ses terres par son suzerain François Ier. Ce dernier (sous la coupe de sa mère Louise de Savoie) n'étant pas à sa première vexation vis à vis de son vassal, le connétable passa à l'ennemi qui n'était autre que l'empereur Charles Quint. Tout ça se soldant par la défaite de Pavie et la capture du Roi de France !
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kerlouané
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MessagePosté le: Jeu Jan 28 2016, 17:51    Sujet du message: Royaume de France et duchés Répondre en citant

Merci pour ce très complet panorama
En substance on peut dire que le royaume de France c'était l'Ile de France et qu'autour il y avait des duchés et comtés qui ne faisaient pas partie du royaume de France mais qui en faisant allégeance devaient obéissance au roi


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tashunka
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MessagePosté le: Jeu Jan 28 2016, 18:03    Sujet du message: Royaume de France et duchés Répondre en citant

On peut dire , sauf qu'il faut que tu remplaces "royaume de France" par "domaine royal". Le domaine royal désignant les terres relevant directement de Roi de France. Le Royaume de France c'est le domaine royal + les terres des vassaux. Donc les duchés et comtés font partie du Royaume (mais pas du domaine royal).
Voilà.
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kerlouané
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MessagePosté le: Jeu Jan 28 2016, 18:13    Sujet du message: Royaume de France et duchés Répondre en citant

Merci
Voila encore une nuance que je n'avais pas saisi et qui en fait synthétise bien le sujet


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MessagePosté le: Ven Jan 29 2016, 17:40    Sujet du message: Royaume de France et duchés Répondre en citant

Je rajouterais que le roi de France en tant que suzerain peut tout à fait être moins riche que certains de ses vassaux ; mais, il garde autorité sur ses vassaux, l'argent n'a rien à voir dans le lien de vassalité qui le lie à ses vassaux. Quand le roi de France réunit l'armée, le ban et l'arrière-ban, cela veut dire que tous ses vassaux et les vassaux de ses vassaux doivent venir se réunir en armes sous le commandent du roi de France et lui obéir. Le roi, même si'il n'est pas forcément le plus riche, est le plus fort. 
Celui qui pour une raison ou une autre ne répond pas à l'appel du roi est considéré comme "félon", traître. Il est alors condamné à mort. Mais, bien entendu le roi peut le gracier, si jamais il décide de rentrer dans le rang ou de s'expliquer avec le roi. 


Quel intérêt a-t-on donc à se soumettre au roi de France ? à le choisir comme suzerain ? On profite alors de sa protection, car attaquer un vassal du roi de France c'est attaquer le roi de France. On peut alors aussi profiter de sa bienveillance. En effet, pour service rendu, le roi peut donner des terres à un vassal particulièrement dévoué. Le roi peut donner "en apanage" une terre : cela veut dire que la terre appartient au roi de France, mais qu'il la concède le temps de la vie du vassal à son serviteur. C'est plus un titre, un honneur qu'un véritable don. 


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kerlouané
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MessagePosté le: Dim Jan 31 2016, 11:17    Sujet du message: Royaume de France et duchés Répondre en citant

Bonjour

Question complémentaire

Ceux qui font allégeance et qui possédent un domaine faisant parti du royaume doivent ils être ducs ou comtes

Merci


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tashunka
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MessagePosté le: Lun Fév 1 2016, 11:38    Sujet du message: Royaume de France et duchés Répondre en citant

Il faut pas voir la question dans ce sens là, car c'est le fait de posséder une terre ou un "apanage" comme l'a expliqué Salut, qui fait du possesseur un duc ou un comte. Le titre s'obtient soit par héritage soit sur décision du roi de France. 
On ne peut pas être juste être Duc ou Comte. On est toujours Comte de quelquechose , donc avant de posséder une terre  on en peut pas avoir le titre de Duc ou Comte.
Par exemple, le connétable  Anne de Montmorency a été récompensé par Henri II en étant nommé Duc de Montmorency. Anne devient donc le premier duc de Montmorency car le titre a été créé spécialement pour lui. Mais il était par ailleurs en possession de plusieurs terres car il était gouverneur du Languedoc, la famille de Montmorency étant de fait une des plus puissantes de royaume sans être Duc ou Comte.

Donc dans la pratique, le roi peut récompenser un de ses fidèles en érigeant un fief en duché et en lui attribuant cet apanage en le faisant Duc.

J'espère avoir été clair, ce n'est pas très facile à expliquer et il peut y avoir beaucoup de cas de figures.
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:16    Sujet du message: Royaume de France et duchés

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