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Homère et la guerre de Troie

 
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rremolo
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MessagePosté le: Lun Mai 23 2016, 14:08    Sujet du message: Homère et la guerre de Troie Répondre en citant

Bonjour tout le monde, 
  
Suite à ma lecture de l'Iliade et suite à ma fascination de ce conte héroïque que firent les Achéens et les Troyens, je me suis posé une question. En effet, cette histoire est pleine de mystère, et c'est pourquoi je m'adresse à vous pour vous faire ma demande. Y a-t-il, autre que Virgile, des autres auteurs, étant dans la même période d'Homère, traitant sur la guerre de Troie ? Car je me suis demandé avec toute humilité, comment une si grande guerre, et si importante, vu que tant de héros et tant de rois en étaient les protagonistes, pouvait passez presque inaperçu par les grandes élites de l'époque? Pourquoi n'y a-t-il qu'Homère pour en parler? 

Je suis de ceux qui croient que la guerre c'est effectivement déroulé il y a de ça quelques millénaires en arrière. Cependant, je sais que le récit d'Homère est un récit héroïque (la tradition de l'époque voulait que les Dieux se mêlassent aux actes importantes, et l'auteur était souvent non-objective) mais cela ne veut pas dire que la guerre n'a jamais eu lieu. On en fait également un grand récit (héroïque ou mythique) sur les guerres d'Alexandre ou encore, les guerres médiques et la guerre Péloponnèse. L'histoire objective commença à peine avec Hérodote et Thucydide. Bref, autant dire qu'à l'époque d'Homère, les faits historiques étaient plutôt mythiques qu’objectifs. Mais quand bien même, je ne comprends pas pourquoi il n'y a qu'Homère pour en parler. Alors, je voudrais avoir votre avis sur le sujet. Et si une personne peut me donner des sources sur des récentes découvertes sur le sujet, j'en serais ravi.  

 
Merci 


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MessagePosté le: Lun Mai 23 2016, 14:08    Sujet du message: Publicité

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cinarca
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MessagePosté le: Mer Mai 25 2016, 17:23    Sujet du message: Homère et la guerre de Troie Répondre en citant

bonsoir,si cela peut te servir,j'ai trouvé ce texte interessant qui souléve pas mal de lievres..


Les 430 pages de Where Troy Once Stoods déconstruisent le mythe des origines grecques et turques de Troie avec des preuves claires, substantielles et convaincantes. La véritable emplacement de la Cité de Troie et de la Guerre de Troie sont révélés dans le cadre de leurs origines celtiques en Europe. La plupart des noms de lieux dont on pensait qu'ils étaient grecs sont en fait celtiques, nombre d'entre eux existent encore sous une forme similaire aujourd'hui. 

L'auteur démontre clairement que la géographie de la Guerre de Troie archivée dans les anciens textes (L'Illiade, Dictys de Crète et Darès le Phrygien) ne correspondent pas à la géographie turque, mais s'accordent de près à celle de la Grande Bretagne et de l'Europe. 

L'auteur montre qu'après la destruction de Troie, les survivants ont construit une nouvelle cité non loin de là sur le fleuve Temese, qui est en fait la Tamise. Les Celtes l'ont appelé la Ville de Troie (Caer Troia), les Romains l'ont appelé Londinium Troia Nova (nouvelle Troie). 


© Inconnu
 
Les preuves hautement détaillées contenues dans Where Troy Once Stood comprennent : des cartes détaillées, des découvertes archéologiques innombrables, des correspondances de lieux historiques, des anciens textes historiques, une correspondance géographie et topographique, et des preuves culturelles et linguistiques. 

Le lecteur peut se demander, avec autant de preuves disponibles depuis des siècles, pourquoi il a fallu aussi longtemps pour réaliser que Troie et la Guerre de Troie s'étaient déroulées en Europe occidentale en en particulier en Angleterre ? la réponse tient probablement dans l'ancienneté de cette théorie, et dans le fait qu'à part cet auteur, peu de gens ont passé 30 ans de leur vie à faire des recherches et des découvertes sur l'image globale de ces importantes preuves. 

L'auteur et Sir Moses Finley (professeur en histoire ancienne à Cambridge) a réalisé depuis longtemps qu'il y avait un ensemble considérable de preuves qui indiquent clairement que Troie et la Guerre de Troie ne se sont pas déroulées en Grève et Turquie (comme nous le pensons maintenant), mais quelque part ailleurs. 

L'auteur explique que les anciens textes nous évoquent des faits simples sur Troie et la Guerre de Troie qui montrent que ce n'était pas dans la région méditerranéenne grecque ou turque. Voici quelques exemples : 

• Les Achéens construisirent 1186 navires pour attaquer Troie, ils auraient pu voyager bien plus vite par voie de terre si Troie se trouvait dans un environnement grec ou turc. 
• L'environnement turc n'avait pas de baie voisine ou de port suffisamment grand pour contenir la taille de la flotte Achéenne. 
• L'environnement turc terrestre n'est pas assez grand pour contenir l'armée d'envahisseurs d'environ 100 000 hommes et les longues poursuites en chariots tirés par des chevaux. 
• Aucune arme en bronze n'a été trouvée sur le site turc de Troie. 
• La civilisation grecque (Mycénienne) a chuté au début de la Guerre de Troie, et n'était pas en position de lancer ou soutenir une aussi longue guerre.
• Agamemnon a passé un mois entier à voyager de son royaume d'Argos à Ithaca, nous savons que le voyage prend moins de 24h dans l'environnement méditerranéen. 
• Ulysse affirme être rentré chez lui en voyageant comme passager sur un bateau allant de la Crète à Sidon (l'actuel Saïda au Liban), mais c'est dans l'autre sens qu'il devait aller dans l'environnement méditerranéen. 
• La philosophie d'Homère est très différente des croyances des grecs qui enseignaient qu'il y avait deux éléments opposés comme le bien et le mal, alors que les écrits d'Homère révèlent qu'il y a trois forces, ce qui est une notion celtique. Cela suggère qu'Homère était un celte. 

L'auteur montre clairement en détail que pas une des quarante caractéristiques connues de la Ville de Troie et de la Guerre de Troie ne correspondent à l'environnement méditerranéen, mais qu'elles correspondent toutes aux plaines près de Cambridge et de Gog Magog Hills. 

Quelques-uns des nombreux points forts sont : 


© Inconnu
Des armes troyennes
 
Un grand nombre d'armes de la période de la Guerre de Troie ont été retrouvées près de Cambridge et remontent à 1200 avant JC (l'époque de Troie et des guerres troyennes). 

Homère décrit deux grandes digues de guerre, dont aucune n'a été trouvée dans l'environnement méditerranéen, mais les deux existent toujours près de Cambridge. 

La découverte de Mycènes (cité d'Agamemnon) et d'Argos (royaume d'Agamemnon) en France où des vestiges peuvent toujours être trouvés aujourd'hui.

© Inconnu
Carte de l'Odyssée
 
L'auteur dévoile et révèle aussi le mystère d'Ulysse qui était en partie une carte marine orale de l'Atlantique, de la Manche et de la Mer du Nord pour les marins celtes, et il fournit également d'autres informations. 

A l'époque, la société dans son ensemble était illettrée, et il n'y avait pas d'autre façon de transmettre des connaissances importantes. 

En résumé, au travers de 30 ans d'un travail de détective, l'auteur a découvert l'emplacement de Troie et de la Guerre de Troie et révèle tout cela avec une profondeur étonnante dans son édition de 2009 (nouvellement révisée et étendue). 

Les révisions de l'édition de 2009 comprennent : 

• La reconstruction totale du champ de bataille troyen à Cambridgeshire 
• Un inventaire des découvertes archéologiques innombrables datant de 1200 avant JC énoncées dans le livre Troy in England. 
• Comment l'Odyssée fut transmise de l'Europe à la Grèce 
• L'identité des Achéens d'Homère et leur installation en Grèce depuis l'Europe occidentale 
• Le troisième pouvoir actif en Méditerranée à l'époque, une partie essentielle du puzzle. 
• Un aperçu de l'histoire des recherches à Hissarlik (Troie en Turquie) 
• Ithaca (Cadiz) développé en détail car jouant un rôle majeur durant l'Âge de Bronze. 
• Un nouvelle Appendice 'Les Rois Troyens en Angleterre' retrace les Troyens et la lignée royale du Roi Priam de Troie au Roi Britannique Brutus. 
• Une explication factuelle du Cheval de Troie. 
• Un catalogue amélioré des bateaux et régiments achéens 7 et 19 et des régiments troyens C, G et Q. 

Source : Wikipédia, voir aussi l'article de Laura Knight-Jadczyk)


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rremolo
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MessagePosté le: Mer Mai 25 2016, 19:12    Sujet du message: Homère et la guerre de Troie Répondre en citant

Bonsoir,  
  
Merci de votre message qui me semble très intéressant. J'ai, effectivement, compris que la vérité est bien loin de moi. La théorie, selon moi (moi, qui n'a pas de grande expérience dans la matière, hormis quelques théories universitaires), me rend confus. Si cela s'avère vrai, alors c'est sûr que l'histoire entière est à remettre en question (comme il le faut, toujours le faire d'ailleurs). Si les Troyens étaient du Nord alors cela pourrait expliquer pourquoi Achille, Mènelas et tant d'autres Achéens étaient blonds (Homère le dit explicitement la couleur des cheveux) car il me semble que la blondeur ne se trouve pas en orient ou en Méditerranéenne (en tout cas, selon ma déduction). Cependant, il y a énormément de points d'ombre comme les nombreux Tumulus trouver au bord du nord-ouest de la Turquie. Ce qui renvoie au faite qu'il y a eu des nobles morts dans ces zones (tel que de grands héros). Ou encore le faite que si l'histoire à été transmise d'orateur à orateur, elle reste tout de même hyper précise après des siècles et des siècles à voyage d'une bouche à l'autre (comme les collines, le paysage si détaillé, le nombre d'Achéens, les causes, conséquences, conclusion ... Ullyse ensuite et son voyage. À vrai dire, pour mémoriser une telle histoire, il faut obligatoirement l'écrire. Sans quoi, elle ne peut être retenue entièrement dans le moindre détail par un orateur. A moins qu'avec le temps tout le récit a été totalement transformer, mais alors il faut aussi prendre en considération la description géographique, car il me semble être l'une des argumentations les plus importantes de Imane Wilkens (auteur du livre que vous cité plus haut).  
 


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paduen
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MessagePosté le: Mer Mai 25 2016, 20:44    Sujet du message: Homère et la guerre de Troie Répondre en citant

Cette histoire est quand même du grand n'importe quoi, pour rester poli.Aucun historien n'a suivi cette théorie. Quand "on a raison" tout seul pendant longtemps, on doit se poser des questions...

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rremolo
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MessagePosté le: Mer Mai 25 2016, 21:04    Sujet du message: Homère et la guerre de Troie Répondre en citant

paduen a écrit:
Cette histoire est quand même du grand n'importe quoi, pour rester poli.Aucun historien n'a suivi cette théorie. Quand "on a raison" tout seul pendant longtemps, on doit se poser des questions...






Je suis d'accord avec toi pour dire qu’effectivement la théorie semble être pure folie. Cependant, chaque époque à ces folies. Au 16e siècle, il était folie de penser que la Terre était ronde; comme aujourd'hui, il est folie de penser que Troie se trouve en Bretagne. Mais, tant qu'il n'y a point de certitude, cela voudrait dire que toutes les théories sont potentiellement vraies; certaines plus probables que d'autres. L'erreur de certains amateur (et je ne te juge pas, sache-le) est de mélanger deux idées contradictoires ensemble. La première étant l'autorité d'une théorie et la seconde, la vérité. Certains pensent que la vérité se situe seulement dans l'autorité de la théorie (au plus de personnes adhèrent à une théorie, au plus elle a de l'autorité). Ce qui veut dire que pour certains la vérité se situe dans le nombre de personnes croyant la théorie. Or une vérité ne se légitime pas par majorité, mais par les faits. Par conséquent, pour approuver une théorie, tu dois te baser sur les faits et non sur le fait que telle ou telle personne y croie. 

Tu dis "Quand on a raison tout seul pendant longtemps, on doit se poser des questions" sur cela j'ai envie de répondre: On doit se poser des questions tout le temps.  
 
  
 
Sinon, je suis également septique sur la théorie, mais je ne peux pas la jugé si je ne l'ai point étudié.  
 


ps: Je te pris de ne pas poster des commentaires d’opinions car ici n'est pas le sujet. Cependant, si tu argumente tes opinions, je serais ravi de débattre avec toi. 
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paduen
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MessagePosté le: Jeu Mai 26 2016, 09:22    Sujet du message: Homère et la guerre de Troie Répondre en citant

 Je suis en partie d'accord avec ton message, mais je vais préciser ma pensée par rapport à mon précédent message :



- Je n'ai pas lu le livre en question, donc je ne peux pas porter de jugement sûr. Mais j'ai une opinion fondée sur un certain nombre de faits.
- Tant qu'il n'y a pas de certitude, toutes les théories sont effectivement possibles, mais il y en a qui sont extrêmement improbables, et qui ne doivent pas être mises sur le même plan que d'autres qui sont très probables. Je ne me fonde jamais sur les opinions des amateurs, mais uniquement sur celles des historiens.
- J'ai eu l'occasion d'étudier un certain nombre de ces théories improbables (je dis bien "étudié", c’est-à-dire que j'ai recherché tous les écrits d'historiens sur le sujet). Invariablement, mon opinion fondée sur ces écrits d'historiens m'a amené à la conclusion qu'il n'était pas utile de s'intéresser à ces théories "farfelues".
 
- Dans le cas de l'histoire ancienne, très peu de faits sont sûrs, même quand nous possédons plusieurs écrits qui sont cohérents. Il faut avoir vraiment plusieurs écrits, de sources certainement indépendantes, pour pouvoir être quasiment sûr des faits décrits. C'est dans cette brèche que s'engouffrent un certain nombre d'auteurs, exposant des théories hautement improbables, mais qui profitent notamment de 3 choses pour acquérir une certaine audience :
     ° De multiples "faits" historiques ne sont pas assurés. Ces auteurs n'ont donc aucun mal à en choisir un et à proposer une théorie "révolutionnaire" sur ce sujet.
     ° Si cette théorie est vraiment farfelue, aucun historien ne s'y intéressera, car ces historiens n'ont pas le temps d'écrire tous les contre-arguments qu'ils pourraient apporter. D'autre part, ils se discréditeraient vis-à-vis de la communauté scientifique en perdant leur temps à répondre à une théorie manifestement extrêmement improbable, reposant la plupart du temps sur des affirmations non prouvées, et des erreurs grossières. De ce fait, les auteurs ont le champ libre.
     ° Ces auteurs proposent souvent des théories qui relèvent du mystérieux, ou qui font remonter des sentiments patriotiques, et profitent de ce fait (Dans notre cas, ce n'est pas un hasard que l'auteur anglais propose Cambridge comme lieu possible de la ville de Troie). Mon expérience de discussion sur des forums avec des personnes convaincues par ces théories, m'a montré la plupart du temps que ces personnes n'avaient pas étudié le sujet, voire même pas lu le livre (le pire étant quand ces opinions sont fondées sur des vidéos, qui peuvent se permettre de ne pas donner leurs sources).
 
Pour revenir sur notre sujet de l'emplacement de Troie, les quelques pages que j'ai lues sur la théorie de Imane Wilkens me convainquent qu'il n'est pas utile de perdre son temps à l'étudier (la théorie a au moins 7 ans, et aucun historien ne s'y est intéressé).
Les membres suivants remercient paduen pour ce message :
cinarca (26/05/16)


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MessagePosté le: Jeu Mai 26 2016, 14:29    Sujet du message: Homère et la guerre de Troie Répondre en citant

Bonjour,  
 
  
 
Effectivement, il est bien plus intéressant de miser sur ce qui semble être le plus probable. Mais encore une foi, sur quoi mises-tu la probabilité?  
 
  
 
Tu dis que tu préfères étudier des opinions de professionnel et rejet en bloc les pensées amateurs. Mais n'oublie pas que celui qui a découvert le site archéologique de Troie était un amateur (il n'a jamais étudié l'histoire à l'université) Heinrich Schliemann. Ce qui revient à dire que nous fondons la théorie la plus probable sur des découvertes d'un archéologue amateur. Il est quand même étrange, dans l'Iliade, de faire certaines références qui ne collent pas au décor turc. Après, c'est sûr que mon cœur balance bien plus en Orient qu'à l'Occident pour la guerre de Troie, mais je ne rejette pas cette théorie tant que je n'ai pas, personnellement, su contre dire toutes ces argumentations. C'est cela le travail d'un historien, c'est de comprendre et non de prétendre.  
 
  
 
Cette théorie "farfelue" pourrait expliquer certaines réponses encore non compris comme: comment cela se fait que les Achéens soient presque tous blonds? Où était donc ce long voyage d'Ulysse? etc. 

Cependant, je comprends ton sentiment sur ce type de sujet, et je le partage également. Je ne suis pas convaincu que Troie se trouve à Cambridge. Mais il y a des historiens, tels que Finlay qui s’est mis en opposition sur l'emplacement actuel de Troie (sans pour autant dire où il se trouve précisément). 

Bien à vous, merci.  
 


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MessagePosté le: Jeu Mai 26 2016, 16:03    Sujet du message: Homère et la guerre de Troie Répondre en citant

Pour moi, une hypothèse est probable ou très probable quand elle est confirmée par une majorité d'historiens, et quand il n'y a pas vraiment de théorie concurrente suffisamment soutenue par des historiens.
Je rejette effectivement a priori les opinions d'amateurs tant qu'elles ne sont pas confirmées par des historiens.


Concernant Troie, les découvertes de Schliemann ont été confirmées par les historiens, par l'UNESCO et par les dernières fouilles de Korfmann et Pernicka. Voir article de Wikipedia bien sourcé sur le "site archéologique de Troie". 


Donc, même s'il reste des incertitudes, "il n'y a pas photo" entre les sites de Hissarlik et de Cambridge.


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 19:52    Sujet du message: Homère et la guerre de Troie

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