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Vercingétorix
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Nessie
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MessagePosté le: Jeu Nov 6 2008, 18:23    Sujet du message: Vercingétorix Répondre en citant

Vercingétorix
Chef gaulois né en pays Arverne vers 72 av JC, mort à Rome en 46 av JC, Vercingétorix, est le fils de Celtill chef des Arvernes. Ce dernier, trop ambitieux est condamné à mort par les autres chefs. Resté seul Vercingétorix est épargné et conserve la fortune de son père.  
Agé d’une trentaine d’années, son nom qui veut dire « grand roi des braves » le prédestine à prendre la tête des Arvernes et de toute la Gaule.  
C’est un noble, il suit un enseignement à l’école des druides. Il y apprend que son âme est immortelle. C’est sous forme de poèmes et de vers que cet enseignement lui est dispensé.  
D’une stature imposante, il est droit sur son cheval, vêtu d’une tunique chatoyante, la poitrine constellée de phalères (décorations) en or. Il porte une épée incrustée de corail et un casque surmonté d’un cimier impression-nant.  
Ses ordres sont précis, il a une farouche volonté d’être obéi. Lucide, réfléchi et logique, il sait rassurer ses hommes et peut tout obtenir d’eux. Cet orateur de premier ordre est également animé d’un courage et d’un sang-froid inégalable.  
Il rassemble autour de lui les principaux chefs et une puissante armée. Il désire, il veut réunir la Gaule toute entière. Pour se faire obéir il emploie des méthodes très discutables. Il prend des otages dans les tribus voisines : si on se rebelle il n’hésitera pas à se venger sur eux. Pour les traîtres il invente toute une série de supplices, il offre aux Dieux de formidables holocaustes et choisit curieusement ses victimes parmi les criminels !  
César arrive en Gaule avec des idées de conquêtes très précises. En fin diplomate le proconsul préfère s’attacher la confiance des Gaulois plutôt que de les combattre directement. Il distribue des titres « d’amis de César » aux chefs les plus influents. Vercingétorix chef du clan le plus puissant est de ceux-là. Mais les Gaulois ne sont pas dupes, leur sentiment patriotique et leur désir de liberté sont plus forts que jamais. C’est ainsi que les amis d’hier se transforment en ennemis de César. Vercingétorix est encore de ceux-là...  
Vercingétorix à la bataille de Gergovie
Après de multiples batailles, il fait subir un grave échec à César devant Gergovie en 52 av JC.  
En Août 52 av JC, César écrase la cavalerie gauloise près de Dijon. Vercingétorix fait retraite à Alésia avec 800 000 hommes qui, réduits à la famine doivent capituler après 2 mois de siège. Il vient lui-même rendre ses armes à César et est emmené à Rome pour paraître enchaîné au Triomphe du Vainqueur.  
Il meurt étranglé dans sa prison en 46 av JC.  
A propos de sa reddition  
C’est César lui-même qui, dans sa Guerre des Gaules, raconte que Vercingétorix est amené devant lui et jette ses armes en signe de soumission.  
Un autre historien antique, le grec Dion Cassius (155-235) donne une version différente des faits :  
« Après la défaite, dit-il, Vercingétorix, qui n’avait été ni pris, ni blessé, pouvait fuir ; mais espérant que l’amitié qui l’avait uni autrefois à César lui ferait obtenir grâce, il se rendit auprès du Romain sans avoir fait demander la paix par un héraut, et parut soudainement en sa présence au moment où César siégeait dans son tribunal.  
L’apparition du chef gaulois inspira quelque effroi, car il était d’une haute stature et il avait un aspect fort imposant sous les armes, Il se fit un profond silence. Vercingétorix tomba aux genoux de César, et le supplia en lui pressant les mains, sans proférer une parole.  
Cette scène inspira la pitié des assistants, par le souvenir de l’ancienne fortune de Vercingétorix comparée à son malheur présent. César au contraire lui fit un crime des souvenirs sur lesquels il avait compté pour son salut ; il mit la lutte récente en opposition avec l’amitié que Vercingétorix rappelait, et par là, il fit ressortir plus vivement l’odieux de sa conduite. Ainsi  loin d’être touché de son infortune en ce moment ; il le jeta sur le champ dans les fers, et le fit mettre plus tard à mort ».  
 
Source: histoire-en-ligne.com  

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MessagePosté le: Jeu Nov 6 2008, 18:23    Sujet du message: Publicité

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Messire de Rapetou
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MessagePosté le: Sam Nov 8 2008, 13:23    Sujet du message: Vercingétorix Répondre en citant

Citation:
Pour se faire obéir il emploie des méthodes très discutables. Il prend des otages dans les tribus voisines : si on se rebelle il n’hésitera pas à se venger sur eux. Pour les traîtres il invente toute une série de supplices, il offre aux Dieux de formidables holocaustes et choisit curieusement ses victimes parmi les criminels ! 


Ce ne sont pas des méthodes discutables, ce sont les méthodes en vigueur chez les Celtes. Prendre des otages dans une autre tribu n'a rien d'étonnant à cette époque d'autant qu'aucun Gaulois ne se sentait Gaulois (peuple inventé par Jules César) donc faire des otages parmi le camp ennemi -que ce soit la tribu d'à côté ou la légion romaine la plus proche- n'est pas un acte que l'on peut reprocher à un chef gaulois.

Quant à ces holocaustes, l'auteur de ce texte -copié un peu partout sur le net- doit faire référence aux bûchers dévolus aux dieux : des statues géantes en rotin auraient été tressées et incendiés, des hommes enfermés à l'intèrieur. Il n'y a donc rien d'étonnant à ce que ces hommes soient choisis parmi les criminels et bien-sûr les otages, Vercingetorix n'a rien inventé, il s'agissait de sacrifices rituels.

En fait tout ce texte rassemble ce que l'on connait des Celtes et de leurs chefs pour nous donner un vague portrait de Vercingetorix qui délivre parfois des détails (trop) surprenants, comme le corail de son épée et le casque à cimier.  


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Deruos
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MessagePosté le: Sam Nov 22 2008, 12:25    Sujet du message: Vercingétorix Répondre en citant

Cette présentation de Vercingétorix  contient des éléments historiquement corrects mais véhicule un certain nombre de clichés et de détails fantaisistes qu'un Arverne comme moi, fondateur de la Troupe de Reconstitution Protohistorique des "Arverni" ne peut pas laisser passer.


Sur notre site internet un dossier détaillé fait le point sur Vercingétorix, sur ses représentations erronées dans la peinture ou la sculpture du 19e et 20 e siècle et sur l'aspect que pouvait avoir Vercingétorix à travers la documentation archéologique la plus récente sur les combattants de la Guerre des Gaules.


http://www.les-arverni.com/pages/vercing1.html


Un excellent article sur Vercingétorix paru sur le site de l'ARAFA (Association pour la Recherche sur l'Age du Fer en Auvergne) viendra aussi rectifier une certain nombre d'erreurs :


http://www.arafa.fr/SPIP/spip.php?rubrique3


Pour ceux qui veulent en savoir plus "Le dossier Vercingétorix" de Christian Goudineau (Ed Actes Sud/ Errance) est un ouvrage incontournable et passionnant.


Deruos fondeur de bronze chez les ARVERNI







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Mathusalem
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MessagePosté le: Ven Nov 28 2008, 23:12    Sujet du message: Vercingétorix Répondre en citant

Citation:
César arrive en Gaule avec des idées de conquêtes très précises.

Désolé, mais l'historien Christian Goudineau pense que que César prévoyait une tout autre conquête quand les Eduens l'ont appelé pour stopper la migration des Helvètes : c'est vers le Danube qu'il avait des projets de conquête. Mais une fois la marche des Helvètes stoppée dans un bain de sang, il a poursuivi  les Suèves d'Ariovistes...

Ensuite c'est un enchainement de circonstances et d'opportunités : puisqu'il y était, il a poursuivi la conquête des peuples de la gaule belgique, ouvrant ainsi à Rome un plus vaste marché...

Citation:
En fin diplomate le proconsul préfère s’attacher la confiance des Gaulois plutôt que de les combattre directement. Il distribue des titres « d’amis de César » aux chefs les plus influents.

Il s'appuie surtout sur les peuples gaulois alliés de Rome, à commencer par les Eduens, qui étaient frères de sang du peuple romain (une distinction éminente : le seul autre peuple à en bénéficier était les Troyens, ancêtres légendaire de Rome).


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spin
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MessagePosté le: Lun Déc 1 2008, 11:13    Sujet du message: Vercingétorix Répondre en citant

Bonjour,

Mathusalem a écrit:

Il s'appuie surtout sur les peuples gaulois alliés de Rome, à commencer par les Eduens, qui étaient frères de sang du peuple romain (une distinction éminente : le seul autre peuple à en bénéficier était les Troyens, ancêtres légendaire de Rome).

Les Eduens n'en ont pas moins retourné leur veste après Gergovie, alors que les Rèmes et les Lingons restaient fidèles à Rome.

Il est vrai qu'on soupçonne parfois les Eduens d'avoir manqué, peut-être délibérément, de combativité à Alésia : pendant que les Arvernes de Vercassivellaun contournaient le dispositif romain par les montagnes* et perçaient les lignes romaines, eux n'auraient pas assez pesé sur les défenses romaines, permettant la contre-attaque audacieuse et décisive de César. Difficile à vérifier...

Quoi qu'il en soit, César a décidé après sa victoire de réduire en esclavage ses prisonniers, sauf les Arvernes et les Eduens.

* Montagnes inexistantes à Alise...

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MessagePosté le: Lun Déc 1 2008, 19:38    Sujet du message: Vercingétorix Répondre en citant

spin a écrit:
Bonjour,



Mathusalem a écrit:
Il s'appuie surtout sur les peuples gaulois alliés de Rome, à commencer par les Eduens, qui étaient frères de sang du peuple romain (une distinction éminente : le seul autre peuple à en bénéficier était les Troyens, ancêtres légendaire de Rome).


Les Eduens n'en ont pas moins retourné leur veste après Gergovie, alors que les Rèmes et les Lingons restaient fidèles à Rome.


En effet, les Eduens ont eu un moment de "faiblesse" à Gergovie, mais je crois que César leur a finalement pardonné.

Citation:
Il est vrai qu'on soupçonne parfois les Eduens d'avoir manqué, peut-être délibérément, de combativité à Alésia : pendant que les Arvernes de Vercassivellaun contournaient le dispositif romain par les montagnes* et perçaient les lignes romaines, eux n'auraient pas assez pesé sur les défenses romaines, permettant la contre-attaque audacieuse et décisive de César. Difficile à vérifier...

Sur quoi est fondée cette supposition ?

Citation:
* Montagnes inexistantes à Alise...

Ne jouons pas sur les mots : on peut les appeler comme on veut, ces reliefs : montagnes, plateaux, chautes collines... mais ils existent.* bel et bien dans le paysage d'Alise Sainte Reine.

*Vous n'avez pas vu le petit reportage que je vous ai signalé dans l'autre discussion ?


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MessagePosté le: Lun Déc 1 2008, 20:57    Sujet du message: Vercingétorix Répondre en citant

Bonsoir,

Il y a décidément un problème pour citer ce à  quoi on répond, je fais comme je peux...

"En effet, les Eduens ont eu un moment de "faiblesse" à Gergovie, mais je crois que César leur a finalement pardonné."

- Pardon politique, je suppose, car ils ont été particulièrement fourbes... en tout cas selon César. Avant même l'échec du siège de Gergovie, croyant prématurément que César est vaincu, ils massacrent les Romains en leur pouvoir, puis croyant César vainqueur ils refont leur soumission, et bien sûr se retournent ensuite contre lui (BG, VII, 43 et suivants).

Citation:
Il est vrai qu'on soupçonne parfois les Eduens d'avoir manqué, peut-être délibérément, de combativité à Alésia : pendant que les Arvernes de Vercassivellaun contournaient le dispositif romain par les montagnes* et perçaient les lignes romaines, eux n'auraient pas assez pesé sur les défenses romaines, permettant la contre-attaque audacieuse et décisive de César. Difficile à vérifier...

"Sur quoi est fondée cette supposition ?"

- Pas forcément sur grand-chose, mais je l'ai vue...

- Et désolé, non je n'ai pas encore vu le reportage conseillé, j'y pense, mais au vu des cartes je n'arrive pas à voir où le scénario du camp nord pourrait avoir un sens à Alise.
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Mathusalem
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MessagePosté le: Lun Déc 1 2008, 21:25    Sujet du message: Vercingétorix Répondre en citant

spin a écrit:
 au vu des cartes je n'arrive pas à voir où le scénario du camp nord pourrait avoir un sens à Alise.

Facile : le détachement commandé par Vercassivellaunos étant de l'armée de secours, il pouvait approcher le Mont Réa hors de vue du camp romain.


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spin
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MessagePosté le: Lun Déc 1 2008, 21:49    Sujet du message: Vercingétorix Répondre en citant

Mathusalem a écrit:
spin a écrit:
 au vu des cartes je n'arrive pas à voir où le scénario du camp nord pourrait avoir un sens à Alise.

Facile : le détachement commandé par Vercassivellaunos étant de l'armée de secours, il pouvait approcher le Mont Réa hors de vue du camp romain.

Ben il ne suffit pas de pouvoir approcher hors de vue. Il faut que ça paraisse infranchissable et que seuls les gens du coin sachent qu'il y a une possibilité de traverser, au prix de plusieurs heures de marche.

Au demeurant, le Mont Rhéa n'est pas au nord du Mont Auxois. Mais il faudrait replacer ça sur le bon sujet (mea culpa...).

Pour retomber sur mes pieds , on a parfois prétendu que Vercingétorix était un piètre stratège (et César guère plus dégourdi faut-il croire vu le mal qu'il a eu) ou, pire, qu'il trahissait, étant resté secrètement fidèle à César... ce en supposant Alésia à Alise, où on ne voit vraiment pas l'intérêt de venir s'enfermer.

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Messire de Rapetou
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MessagePosté le: Mer Déc 3 2008, 15:03    Sujet du message: Vercingétorix Répondre en citant

Citation:
Pour retomber sur mes pieds , on a parfois prétendu que Vercingétorix était un piètre stratège (et César guère plus dégourdi faut-il croire vu le mal qu'il a eu) ou, pire, qu'il trahissait, étant resté secrètement fidèle à César... ce en supposant Alésia à Alise, où on ne voit vraiment pas l'intérêt de venir s'enfermer.




Rien de tel qu'un copier/coller et des balises quote à la main, Spin ! Wink



Ceux qui voient en Vercingetorix un piètre stratège oublient certains détails notamment que les Gaulois n'ont pas attendu les Romains pour connaitre la guerre. La seule différence est qu'ils combattaient depuis des siècles suivant les mêmes "rêgles". Cesar a fait la surprise, les Celtes étant plus habitués à des attaques frontales qu'à des ruses qui (c'est très subjectif) devaient leur paraître un tantinet déloyales voire lâches. Quant à voir en Vercingetorix un complice de Cesar, c'est encore plus limite. Les différents peuples qu'il a entrainés derrière lui n'en étaient tout de même pas à leurs premiers combats et auraient bien senti les anomalies dans ses décisions. Et puis on ne peut pas dire que ce qui a favorisé les Romains venait de lui. On ne peut pas reprocher, par exemple, à Vercingetorix d'avoir offert Avaricum aux légions réduisant du même coup sa tactique de la terre brûlée à néant. Idem à Gergovie lors du retour fatidique, en tant que chef respecté, rien ne l'empêchait de décider de rester sur ses positions et de laisser les légions investir l'oppidum même si certains arguent qu'il s'agissait d'une fausse victoire pour renforcer le pouvoir du chef arverne, on imagine mal Cesar sacrifiant ses troupes, surtout que son estimation de 700 morts dont bizarrement 46 centurions dans son camp est très suspecte.


Quant aux Eduens, ils naviguaient au gré des courants, même "frères de sang" des Romains, le moins que l'on puisse dire est que cet esprit de fraternité ne faisait pas l'unanimité parmi leur peuples, ils sont sans cesse à se questionner sur l'identité de l'ennemi.

A Deruos, c'est indiscret de vous demander le pourquoi de votre absence aux Arverniales ?


Dernière édition par Messire de Rapetou le Mer Déc 3 2008, 18:15; édité 1 fois
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MessagePosté le: Mer Déc 3 2008, 16:31    Sujet du message: Vercingétorix Répondre en citant

Bonjour,

Messire de Rapetou a écrit:
surtout que son estimation de 700 morts donc bizarrement 46 centurions dans son camp étant très suspecte

César laisse entendre que s'il y a eu nettement plus de 1% de centurions parmi les morts de Gergovie, c'est que certains d'entre eux se sont sacrifiés pour permettre le repli de leurs hommes, il cite nommément un certain Petronius.

Au passage, César ne donne aucune estimation de ses pertes à Alésia (y compris l'embuscade préliminaire où il s'en est tiré de justesse).

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Messire de Rapetou
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MessagePosté le: Mer Déc 3 2008, 18:18    Sujet du message: Vercingétorix Répondre en citant

Ce qui n'empêche que 700 morts à Gergovie comparés à l'effectif estimé est un compte ridiculement bas. Le simple fait de battre en retraite en fait déjà plus, on imagine mal l'union celte se contenter des centurions et de 5 ou 6 légionnaires par "nid". D'autant que la cavalerie rôdait.

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MessagePosté le: Mer Déc 3 2008, 19:34    Sujet du message: Vercingétorix Répondre en citant

Bonsoir,

Messire de Rapetou a écrit:
Ce qui n'empêche que 700 morts à Gergovie comparés à l'effectif estimé est un compte ridiculement bas. Le simple fait de battre en retraite en fait déjà plus, on imagine mal l'union celte se contenter des centurions et de 5 ou 6 légionnaires par "nid". D'autant que la cavalerie rôdait.
Je n'en suis pas si sûr. A Gergovie c'est essentiellement une légion qui n'a pas capté l'ordre de repli et s'est trouvée prise au piège. C'est du reste un thème récurrent dans les polémiques sur Alésia : César pouvait-il se permettre de raconter des salades ? Il avait dans son état-major plusieurs de ses futurs adversaires de la guerre civile (Labienus...) voire de ses futurs assassins.

Ses pertes ont dû être bien plus lourdes lors de l'embuscade à la veille d'Alésia, puisque la cavalerie gauloise a commencé par faire un carnage alors que lui-même se trouvait loin derrière, hors de vue des combats, et qu'il s'est ensuite trouvé en première ligne et y a perdu son épée (enfin, ce n'est pas lui qui le dit mais sauf erreur Plutarque), avant que les cavaliers germains ne retournent la situation. Mais le seul bilan qu'il donne pour cette journée est celui des Gaulois tués après la bataille, dans leur retraite vers Alésia : environ 3000. Sauf erreur, c'est le dernier nombre de morts donné par César pour cette campagne. Aucun bilan chiffré par exemple pour le combat de cavalerie dans la plaine au début du siège, qui a dû être saignant aussi.

Dans cette affaire, il semble que Vercingétorix avait un plan A, optimiste, si tout allait bien, lancer l'infanterie, tenue en réserve à l'abri d'un fleuve (l'Ain selon la thèse Berthier, mystère selon la thèse d'Alise) et d'une falaise, pour achever le travail, et un plan B, si l'attaque était repoussée aller se retrancher à Alésia, où il avait préalablement fait entasser des provisions.

Après, pourquoi des bilans aussi partiels, on ne peut que spéculer...

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Messire de Rapetou
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MessagePosté le: Ven Déc 5 2008, 13:12    Sujet du message: Vercingétorix Répondre en citant

Spin a écrit:
Je n'en suis pas si sûr. A Gergovie c'est essentiellement une légion qui n'a pas capté l'ordre de repli et s'est trouvée prise au piège.

J'en compte trois : la VIIIeme, la IXeme et la XIeme. Petronius retient bien les Gaulois mais s'il se sacrifie, il ne peut le faire seul et c'est le seul nommé par Cesar (mis à part Lucius Fabius qui s'entête à arriver le premier Rolling Eyes ), qui peut affirmer que les 46 centurions en firent de même ? En dehors de ces trois légions, le légat Sextius reçoit l'ordre de déplacer ses troupes du petit camp pour les faire s'étirer tout le long du vallon, à droite de ses ennemis. Tout cela fait du monde et bien agglutiné puisque la surface est plutôt réduite*. Petronius s'était affairé, peu avant, avec la VIIIeme à enfoncer l'un des accés de l'oppidum (d'où sortirent vraisemblablement une partie des assiégés arrivés à point, (encore un effet surprise décisif et forcément meurtrier pour les Romains). De plus les combats avaient lieu tout autant devant les portes que sur les remparts, on ne peut pas dire que la fuite était aisée (elle n'était d'ailleurs pas dans les esprits puisque l'arrivée des cavaliers éduens ne s'était pas encore passée), les combats se faisaient donc toujours au corps à corps. On a donc trois légions, sans compter la XIIIeme de Sextius, qui viennent d'escalader des pentes abruptes et qui se retrouvent en contrebas de milliers d'ennemis (sous les remparts d'où certaines femmes s'étaient laissé glisser) et des combats au corps-à-corps, des projections de pierres et des archers. Les Romains n'ont pas fuit illico, c'est pourquoi j'ai toujours autant de mal à avaler cette estimation de 700 morts sur grosso-modo 12 000 hommes simplement dans ce passage puisque visiblement ce chiffre ne concerne que ce moment et pas les victimes (insignifiantes il est vrai) de la ruse des muletiers, ni des attaques incessantes de la cavalerie dans la plaine.

* que ce soit sur la Gergovie officielle ou sur les Côtes de Clermont, il suffit de s'y rendre pour le constater.



Citation:
César pouvait-il se permettre de raconter des salades ? Il avait dans son état-major plusieurs de ses futurs adversaires de la guerre civile (Labienus...) voire de ses futurs assassins.

La réponse est dans la question, non ? Même si la politique était "déjà" assortie de coups bas et que la propagande était de rigueur, comme de touts temps, annoncer que Cesar avait menti dans ses rapports, aurait du même coup fait baisser la gloire et donc l'influence de ses adversaires puisqu'ils avaient eux-mêmes participé à ces combats, l'argument me parait donc un peu limite.

Ce qui me paraît indiscutable c'est qu'il enjolivait ses récits. Ne serait-ce qu'en restant dans le thême de ce que je viens de taper, pour César, les Gaulois ont l'avantage du nombre, du terrain et de la fraîcheur. L'avantage du nombre ne colle pas avec le nombre faible de victimes romaines déclarées mais ce n'est pas là où je veux en venir : il décrit les troupes gauloises comme des troupes fraîches, minimisant son échec mais ces troupes ne viennent-elles pas de traverser l'oppidum d'un bout à l'autre (ce n'est pas un simple 50 mètres chrono !) et surtout ne viennent-elles pas de combattre sur les hauts de Risolles (localisation de la version officielle) ?

Spin a écrit:
On a parfois prétendu que Vercingétorix était un piètre stratège (...) ce en supposant Alésia à Alise, où on ne voit vraiment pas l'intérêt de venir s'enfermer.


Après les combats éprouvants pour sa cavalerie, il ne pouvait plus compter réellement que sur son infanterie, rien de plus logique que de s'abriter dans la place forte la plus proche, sans doute plus imprenable même que Gergovie, ce qui ne pouvait être qu'une raison de plus pour s'y installer dans l'attente des renforts. Il n'allait tout de même pas fuir dans la plaine et continuer à voir ses guerriers se faire massacrer par la cavalerie des Germains.


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Krolli
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MessagePosté le: Mer Déc 17 2008, 15:37    Sujet du message: Vercingétorix Répondre en citant

Une légion, c'est 10 cohortes. Chaque Cohorte comprend 6 centuries sauf la Première qui en comporte 5, mais les effectifs des centuries de la première cohorte sont doubles. Cela fait donc, 59 centuries pour une légion.

Si trois légions sont présentes à Gergovie, on obtient donc, 177 centuries.

Si 46 centurions sont tués lors de cet affrontement, on obtient donc, un quart des effectifs de centurions tués. Ca fait quand même beaucoup non ?


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 22:51    Sujet du message: Vercingétorix

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