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La vérité sur Jeanne d'Arc ?
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Princesse Jade
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MessagePosté le: Dim Nov 23 2008, 17:54    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

http://www.geocities.com/CollegePark/Classroom/3062/jeannedarc.htm#Jeanne d…
voilà l'histoire de jeanne d'Arc que tout le monde connait.la question que l'on se pose a l'heure actuelle est à t-elle vraimment été commenditée par Dieu??ou bien n'a t'elle suivi que ses envies
en reproduisant réellément ses réves?Comment-a t'elle eue sa fameuse épée.Comment une simple paysanne sans connaissance a t-elle pue apprendre a guerroyer et à monter a cheval a faire la guerre comme les hommes en si peu de temps et a prendre en main le commendement d'une armée???...dons de dieu
pour accomplir son oeuvre où simple "folle "qui souhaitait vivre selon ses desseins??
voilà j'attends vos opinions. :princenoir
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MessagePosté le: Dim Nov 23 2008, 17:54    Sujet du message: Publicité

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Mathusalem
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MessagePosté le: Ven Nov 28 2008, 22:46    Sujet du message: Re: la véritée sur jeanne d'arc Répondre en citant

jade shauni a écrit:
voilà l'histoire de jeanne d'Arc que tout le monde connait.la question que l'on se pose a l'heure actuelle est à t-elle vraimment été commenditée par Dieu?


En histoire on ne peut pas poser la question comme ça ; les historiens n'explqiuent pas les événements par des interventions surnaturelles.


Citation:
Comment-a t'elle eue sa fameuse épée.

On n'en sait rien, car il n'y a pas d'autre version que cette histoire de découverte miraculeuse. Il va de soi que pour les historiens, cette version ne tient pas la route. D'ailleurs, ce n'est pas si important, de savoir d'où elle avait cette épée ; ce qui est intéressant, c'est de voir qu'on a fabriqué un ensemble de prétendus miracles (les Voix, l'épée miraculeuse, plus tard un nourrisson ressuscité...) pour montrer que Dieu était dans le camp du dauphin Charles.   


Citation:
Comment une simple paysanne sans connaissance a t-elle pue apprendre a guerroyer et à monter a cheval a faire la guerre comme les hommes en si peu de temps

Monter à cheval, c'était facile pour une fille de la campagne. Autrefois, tous les enfants de la campagne savaient aller à cheval.
Tu demandes comment Jeanne d'Arc a pu apprendre à guerroyer et à faire la guerre.  A aucun moment on ne la voit combattre.


Citation:
et a prendre en main le commendement d'une armée???...dons de dieu

Elle n'a rien commandé du tout : c'était les vrais chefs de guerre qui commandaient : Dunois, la Hire, Gilles de Rais... 
Jeanne, elle, n'avait que léquipement et les emblèmes du chef de guerre ; c'étrait une mascotte. 


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Ringo
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MessagePosté le: Lun Déc 1 2008, 16:41    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Rechercher à tout prix le pourquoi du comment dénature l'histoire et la vie de la jeune femme... ce qui compte est ce qu'elle a accompli.
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Mathusalem
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MessagePosté le: Lun Déc 1 2008, 20:27    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Ringo a écrit:
Rechercher à tout prix le pourquoi du comment dénature l'histoire et la vie de la jeune femme... ce qui compte est ce qu'elle a accompli.
Nous sommes d'accord.
Faisons la part des choses : qu'a-t-elle accompli et qu'est-ce qui relève de la légende ?


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Ringo
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MessagePosté le: Mar Déc 2 2008, 16:13    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Mathusalem a écrit:

Ringo a écrit:
Rechercher à tout prix le pourquoi du comment dénature l'histoire et la vie de la jeune femme... ce qui compte est ce qu'elle a accompli.

Nous sommes d'accord.
Faisons la part des choses : qu'a-t-elle accompli et qu'est-ce qui relève de la légende ?
Elle a accompli un miracle: redonner l'espoir aux gens, aux soldats... elle a rallumé le feu éteint de la victoire et de la confiance, et le gouvernement de Tremoille l'a utilisée à cette fin.
Sa présence appasait les plus sombres penchants, son souvenir faisait tenir les gens face aux difficultés.
Elle a fait peur aux anglais, non pas parce qu'elle est une sorcière, mais parce que Dieu avait choisi son camp, celui de la France.
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MessagePosté le: Mar Déc 2 2008, 20:25    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Ringo a écrit:
Elle a fait peur aux anglais, non pas parce qu'elle est une sorcière, mais parce que Dieu avait choisi son camp, celui de la France.


C'est une plaisanterie, je suppose ?
Dieu étant hors de l'histoire, laissons Dieu en dehors de nos discussions.


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Messire de Rapetou
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MessagePosté le: Mer Déc 3 2008, 15:37    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

"Don de dieu", guerrière, ça n'a historiquement aucune valeur par contre folle, complètement non mais un peu malade, c'est bien possible.

Mathusalem a écrit:
Monter à cheval, c'était facile pour une fille de la campagne. Autrefois, tous les enfants de la campagne savaient aller à cheval.


Sur un baudet tout au plus. Maintenant pour avoir suffisamment de crédit à la Cour, il lui a bien fallu prouver qu'elle savait faire plus qu' "aller à cheval" donc au trot, ce qui les aurait bien amuser. De toute façon, Jeanne d'Arc n'est pas la seule à avoir eu les privilèges qu'elle a eus, avec plus d'importance c'est vrai mais elle fait partie de ces chaperons qui ont tenté de se substituer aux autorités dans les moments ou les lieux où ils trouvaient que celles-ci avaient besoin d'eux.



Désolé mais Dieu n'est pas étranger à l'Histoire. Si l'on ne prend pas en compte la force des croyances de chaque civilisation, on ne peut pas comprendre leur Histoire. Je pense que la phrase de Ringo n'est pas une plaisanterie et je partage d'ailleurs son avis : pour les Anglais, Dieu avait choisi son camp, il avait sa représentante et elle était ennemie à leur combat donc lui aussi. A une pèriode où la foi est plus que jamais aiguisée et même quasi-vitale, subir une défaite là où se trouvait Jeanne d'Arc était pour les Anglais sinon une preuve, du moins un doute sur le bien-fondé de leur lutte. Il ne pouvait que se poser des questions et redouter la vengeance du dieu en lequel ils croyaient.
Elle a fait peur aux anglais, non pas parce qu'elle est une sorcière, mais parce que Dieu avait choisi son camp, celui de la France.  


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Mathusalem
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MessagePosté le: Mer Déc 3 2008, 20:15    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Messire de Rapetou a écrit:
"Don de dieu", guerrière, ça n'a historiquement aucune valeur par contre folle, complètement non mais un peu malade, c'est bien possible.


C'est possible. C'est d'ailleurs cette Jeanne-là que nous montre le cinéaste Luc Besson.

Mais il y aussi d'autres explications possibles ; j'aime bien citer Jacques Le Goff :

"On peut avancer aujourd'hui que Jeanne d'Arc a été une paysanne qui a ressenti avec une intensité extraordinaire les sentiments inspirés aux gens de son milieu par le drame de la France déchirée entre «Français français» et «Français anglais» et livrée aux misères matérielles et spirituelles de la guerre, et qui a manifesté avec une force exceptionnelle les croyances qui fournissaient à ces sentiments leur contenu affectif et irrationnel et des instruments d'action: vocation divine de certains élus comme elle, vocation divine des princes «nationaux», recours à certains moyens pour parvenir à ces fins divines, tels que la préservation de sa virginité à l'instar de Marie, l'observance du port symbolique du costume masculin pendant le temps de sa mission, la pratique des actes fondamentaux à ses yeux de la religion chrétienne (confession, assistance à la messe, communion, mais aussi, et sans contradiction, prière individuelle et soumission aux ordres divins transmis par les «voix».

Pour réaliser sa mission dans un milieu soit réticent par distance sociale et culturelle (du côté français), soit hostile à cause des formes militaires et politiques de son action (du côté anglais), elle avait absolument besoin du succès."


Mathusalem a écrit:
Monter à cheval, c'était facile pour une fille de la campagne. Autrefois, tous les enfants de la campagne savaient aller à cheval.

Messire de Rapetou a écrit:
Sur un baudet tout au plus.

Non, sur un vrai bourrin, je peux vous l'assurer ; et je peux vous certifier qu'on peut aller à cheval aux trois allures (au pas, trot et galop) sans avoir pris la moindre leçon d'équitation (dans mon cas, les explications, la démonstration et la compagnie de mon père ont suffi).

Citation:
Maintenant pour avoir suffisamment de crédit à la Cour, il lui a bien fallu prouver qu'elle savait faire plus qu' "aller à cheval" donc au trot, ce qui les aurait bien amuser.

Ce qu'elle a fait, à la cour du duc de Lorraine à Nancy, où on lui "fit courrir une lance".
Et vous écartez l'hypothèse selon laquelle la cour (celle du duc de Lorraine puis celle du Dauphion Charles à Chinon) étaient largement complaisantes parce que ce sont elles qui ont monté toute cette "opération pucelle de Lorraine".

Citation:
De toute façon, Jeanne d'Arc n'est pas la seule à avoir eu les privilèges qu'elle a eus, avec plus d'importance c'est vrai mais elle fait partie de ces chaperons qui ont tenté de se substituer aux autorités dans les moments ou les lieux où ils trouvaient que celles-ci avaient besoin d'eux.

Quels sont les autres exemples ?


Citation:
Désolé mais Dieu n'est pas étranger à l'Histoire. Si l'on ne prend pas en compte la force des croyances de chaque civilisation, on ne peut pas comprendre leur Histoire.

Vous confondez Dieu (qui n'est pas un objet d'histoire) et la croyance en Dieu.
Si Ringo dit que "Dieu avait choisi son camp, celui de la France", il exprime sa foi, mais il ne fait pas de l'histoire ; s'il dit que Jeanne d'Arc et ceux qui croyaient en elle étaient persuadés que Dieu avait choisi son camp, je dis : d'accord ; voilà un objet d'étude en histoire.

Citation:
Je pense que la phrase de Ringo n'est pas une plaisanterie et je partage d'ailleurs son avis : pour les Anglais, Dieu avait choisi son camp, il avait sa représentante et elle était ennemie à leur combat donc lui aussi. A une pèriode où la foi est plus que jamais aiguisée et même quasi-vitale, subir une défaite là où se trouvait Jeanne d'Arc était pour les Anglais sinon une preuve, du moins un doute sur le bien-fondé de leur lutte. Il ne pouvait que se poser des questions et redouter la vengeance du dieu en lequel ils croyaient.

Le tribunal a d'ailleurs voulu faire dire à Jeanne comment elle savait que Dieu était avec le Dauphin contre les Anglais.


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Princesse Jade
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MessagePosté le: Mer Déc 3 2008, 21:24    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

pour ma part je sais qu'en penser peu être n'était ce qu'une malade qui voulait accomplir ces desseins en disant que cela venait de dieu??
car si elle était vraimment commenditée par dieu et qu'elle pouvait avoir contact pourquoi elle et null autre??
voilà une bonne question
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Ringo
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MessagePosté le: Mer Déc 3 2008, 21:27    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Mathusalem a écrit:

Ringo a écrit:


Elle a fait peur aux anglais, non pas parce qu'elle est une sorcière, mais parce que Dieu avait choisi son camp, celui de la France.





C'est une plaisanterie, je suppose ?
Dieu étant hors de l'histoire, laissons Dieu en dehors de nos discussions.



Ce n'est pas une plaisanterie ! Telle était la croyance des gens du moment !
Il ne faut pas faire l'erreur d'envisager l'histoire de cette période avec la mentalité du XXI ° siècle !
Dieu est à cet époque celui qui fait tout, et l'athée que je suis l'accepte volontiers.
Pourquoi les anglais ont-ils eu peur après elle ? Non pas parce qu'elle est une femme, non pas à cause des français ces éternels perdants. Il sont eu peur parce qu'elle réalisait ce qu'elle disait, guidée par sa foi. Dieu commande aux goddons de partir, dit Jeanne en messagère ? Ben les anglais vont le croire, et de plus en plus, ils vont tout perdre en 24 ans bien tassés, le déclin commence avec sa venue. Alors oui, Dieu a choisi, même si les anglais pensaient que c'était plus le Diable qui tenait les rênes ! Et peu importe les voix, l"épée, et tout le saint bataclan
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Messire de Rapetou
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MessagePosté le: Mer Déc 3 2008, 23:42    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Citation:
De toute façon, Jeanne d'Arc n'est pas la seule à avoir eu les privilèges qu'elle a eus, avec plus d'importance c'est vrai mais elle fait partie de ces chaperons qui ont tenté de se substituer aux autorités dans les moments ou les lieux où ils trouvaient que celles-ci avaient besoin d'eux.


Mathusalem a écrit:
Quels sont les autres exemples ?













Comme ça, pas évident mais si j'ai utilisé le terme de chaperon ce n'est pas un hasard, je pensais au charpentier Durand, du Puy-en-Velay qui disait avoir reçu pour mission d'anéantir les Cottereaux et pas par n'importe qui : par la Vierge en personne (si je puis dire Rolling Eyes ), il rassembla un nombre suffisant d'hommes, les chaperons blancs donc, pour atteindre partiellement son but, je n'ai plus les chiffres en tête mais la bataille décisive fit tant de morts chez les Cottereaux proportionnellement aux effectifs respectifs qu'on ne peut que penser à un petit coup de pouce de la noblesse locale. Pour être franc, les noms ne me viennent pas de suite mais quelques illuminés -littéralement- ont su convaincre qui, le peuple, qui, les seigneurs locaux, à les aider, à les armer ou encore à se sacrifier pour une cause dite divine sans pour autant, que les évênements auxquels leur histoire est liée soient soient d'une importance comparables à ceux concernant la Pucelle. Ils étaient parfois pris pour des fous et ignorés, pour des hérétiques et tués mais parfois crus et aidés dans leur quête d'une manière ou d'une autre.  Pour l'épisode de la cavalcade, bien-sûr que c'est faisable et que vous l'avez appris dans votre jeunesse mais je ne vous cache pas que je serais étonné d'apprendre que vous ayez usé vos fonds de culottes aux côtés de la sainte. Les temps n'étaient pas les mêmes, tout le monde n'avait pas accés aux coursiers, la fille d'un palefrenier à la rigueur mais de là à les monter c'est autre chose. Sinon il reste bien-sûr les chevaux de trait (pas l'idéal mais ça court quand même) et le mulet, en fait c'est justement ce terme de "courrir la lance" qui pose question depuis des lustres. Et pour répondre à ce qui n'était pas une question Smile non je n'écarte pas cette hypothèse, je dirais même plus, l'idée dite du lobby Lorrain me séduit plutôt voire complètement , on a longtemps minimisé le rang social de la famille et ses liens même peu influents avec la noblesse lorraine alors que tout porte à croire que c'est de l'ordre du possible (du reste du côté maternel, il me semble que l'on oublie d'ajouter la particule au nom Vouthon). Et cela n'empêche pas, bien au contraire un entrainement ou du moins quelques cours sur le b.a.ba militaire et équestre, le "public" assistant à ces manoeuvres n'étant pas tous dans le coup, il valait mieux pouvoir démontrer quelques valeurs -même très légères- dans ces domaines.


Pour répondre à Jade : le roi Arthur était le seul à voir et à entendre la fée Morgane, c'est le même principe dans la méthode à deux-trois détails près dont je vous épargnerais les précisions techniques et si c'est arrivé à Arthur, pourquoi ça ne serait pas arrivé à Jeanne d'Arc ? Voilà une question qu'elle est bonne (je ne précise pas le degré Mathusalem, ça va de soi enfin je l'espère Very Happy)


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Mathusalem
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MessagePosté le: Dim Déc 7 2008, 14:54    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Messire de Rapetou a écrit:
Citation:
De toute façon, Jeanne d'Arc n'est pas la seule à avoir eu les privilèges qu'elle a eus, avec plus d'importance c'est vrai mais elle fait partie de ces chaperons qui ont tenté de se substituer aux autorités dans les moments ou les lieux où ils trouvaient que celles-ci avaient besoin d'eux.


Mathusalem a écrit:
Quels sont les autres exemples ?


Comme ça, pas évident mais si j'ai utilisé le terme de chaperon ce n'est pas un hasard, je pensais au charpentier Durand, du Puy-en-Velay qui disait avoir reçu pour mission d'anéantir les Cottereaux et pas par n'importe qui : par la Vierge en personne (si je puis dire Rolling Eyes ), il rassembla un nombre suffisant d'hommes, les chaperons blancs donc, pour atteindre partiellement son but, je n'ai plus les chiffres en tête mais la bataille décisive fit tant de morts chez les Cottereaux proportionnellement aux effectifs respectifs qu'on ne peut que penser à un petit coup de pouce de la noblesse locale. Pour être franc, les noms ne me viennent pas de suite mais quelques illuminés -littéralement- ont su convaincre qui, le peuple, qui, les seigneurs locaux, à les aider, à les armer ou encore à se sacrifier pour une cause dite divine sans pour autant, que les évênements auxquels leur histoire est liée soient soient d'une importance comparables à ceux concernant la Pucelle. Ils étaient parfois pris pour des fous et ignorés, pour des hérétiques et tués mais parfois crus et aidés dans leur quête d'une manière ou d'une autre.

Jeanne d'Arc a d'ailleurs chassé une ou deux de ces "magiciennes".

Citation:
Pour l'épisode de la cavalcade, bien-sûr que c'est faisable et que vous l'avez appris dans votre jeunesse mais je ne vous cache pas que je serais étonné d'apprendre que vous ayez usé vos fonds de culottes aux côtés de la sainte.

Certes non, je n'ai pas accompagné cette pucelle ; en 1429 Mathusalem était sur d'autres théatres d'opérations :evil:

Citation:
Les temps n'étaient pas les mêmes, tout le monde n'avait pas accés aux coursiers, la fille d'un palefrenier à la rigueur mais de là à les monter c'est autre chose. Sinon il reste bien-sûr les chevaux de trait (pas l'idéal mais ça court quand même) et le mulet,

Les parents de Jeanne n'étaient pas n'importe qui ; c'étaient des laboureurs, des "coqs de village" ; pas de simples journaliers.

Citation:
en fait c'est justement ce terme de "courrir la lance" qui pose question depuis des lustres.

On l'a fait fait monter sur un cheval (ce qu'elle savait probablement déjà faire ou on lui a donné une leçon avant), on lui a donné une lance, on a fait trotter ou galoper un peu le canasson, tout le monde a appalaudi, et voilà ; tout le monde la trouvait sympathique, cette jeune fille culottée qui a fait la morale à Monseigneur le duc.

Citation:
non je n'écarte pas cette hypothèse, je dirais même plus, l'idée dite du lobby Lorrain me séduit plutôt voire complètement , on a longtemps minimisé le rang social de la famille et ses liens même peu influents avec la noblesse lorraine alors que tout porte à croire que c'est de l'ordre du possible (du reste du côté maternel, il me semble que l'on oublie d'ajouter la particule au nom Vouthon).

Concernant le rang social : cf supra.
Au sujet de la particule devant le nom Vouthon, on ne peut pas dire que c'est une particule de noblesse ; c'est peut-être simplement une préposition (Vouthon étant le village d'origine d'Isabelle, la mère de Jeanne).

Citation:
Et cela n'empêche pas, bien au contraire un entrainement ou du moins quelques cours sur le b.a.ba militaire et équestre, le "public" assistant à ces manoeuvres n'étant pas tous dans le coup, il valait mieux pouvoir démontrer quelques valeurs -même très légères- dans ces domaines.



Il est sûr que cela eût été du plus mauvais effet, si Jeannette s'était pris une bûche... Laughing


Dernière édition par Mathusalem le Mar Déc 9 2008, 21:57; édité 1 fois
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MessagePosté le: Mar Déc 9 2008, 09:44    Sujet du message: Re: la véritée sur jeanne d'arc la pucelle. Répondre en citant

Bonjour,

jade shauni a écrit:
http://www.geocities.com/CollegePark/Classroom/3062/jeannedarc.htm#Jeanne%20d%C3%A2%C2%80%C2%99Arc%20dit%20la%20Pucelle
voilà l'histoire de jeanne d'Arc que tout le monde connait.la question que l'on se pose a l'heure actuelle est à t-elle vraimment été commenditée par Dieu??ou bien n'a t'elle suivi que ses envies
en reproduisant réellément ses réves?Comment-a t'elle eue sa fameuse épée.Comment une simple paysanne sans connaissance a t-elle pue apprendre a guerroyer et à monter a cheval a faire la guerre comme les hommes en si peu de temps et a prendre en main le commendement d'une armée???...dons de dieu
pour accomplir son oeuvre où simple "folle "qui souhaitait vivre selon ses desseins??
voilà j'attends vos opinions. :princenoir

Sans vouloir polémiquer (rien n'est simple) voici en très raccourci la thèse de Pierre de Sermoise (Les missions secrètes de Jehanne la Pucelle, chez Laffont) : Jeanne était en réalité la fille de la Reine Isabeau de Bavière et de son amant (vieille histoire soutenue par des tas de gens). Par son existence même, elle prouvait la légitimité, contestée par ailleurs, de Charles VII. Et elle a été préparée à sa mission par le Tiers-Ordre franciscain. Selon de Sermoise, il était d'usage dans ce Tiers-Ordre de se donner du "Saint" et de la "Sainte" ("Comment allez-vous, cher Saint Jean ? - Très bien, merci, et vous, chère Sainte Marie..."), comme les premiers chrétiens du reste, et donc en parlant de ses "voix" elle évoquait des personnages de chair et de sang (à noter que l'existence de Sainte Catherine d'Alexandrie comme de Sainte Marguerite est fort douteuse, et Saint Michel est un ange). Il y avait un projet politique d'envergure derrière (les franc-maçons ou leurs biographes n'ont rien inventé).

Bon, ça vaut ce que ça vaut, mais j'ose trouver ça un peu plus plausible que ce qu'on m'a appris à l'école (catho)... parce que Dieu qui décide soudain de faire basculer une guerre qui dure depuis un siècle en faisant gagner le camp chrétien sur le point de perdre et perdre le camp chrétien sur le point de gagner, heu...

La thèse "bâtardisante" paraît farfelue, mais elle explique fort bien les égards et les cadeaux princiers accordés à Jeanne avant même qu'elle eût fait quoi que ce fût sur les champs de bataille. Car s'il n'y avait rien d'incroyable à ce qu'on prît* au sérieux une bergère illuminée, surtout au point où on en était, il n'était pas question de la traiter en grande dame. On l'aurait rendue à ses moutons avec une grosse bise et de petits cadeaux, ou on lui aurait trouvé un couvent à sa convenance. Et les textes sont formels, on a le détail des cadeaux qu'on lui a faits, des vêtements de haut luxe notamment, qu'une paysanne aurait été bien en peine de porter valablement sur les mauvais chemins de sa cambrousse. Que par la suite Charles VII ait décidé d'occulter ça s'explique fort bien, c'est une réaction classique, "toutes des putes sauf Maman...".

Toujours selon de Sermoise, très documenté, les d'Arc étaient de la toute petite noblesse qui avait "dérogé", été obligée de travailler pour vivre. Pas glorieux, mais pas déshonorant non plus. Jacques d'Arc était quand même un notable local, on a le détail de ses charges.

* Houlà, mon troisième imparfait du subjonctif, il fallait que je l'écrivisse !

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MessagePosté le: Mar Déc 9 2008, 17:27    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Bon, ça vaut ce que ça vaut, mais j'ose trouver ça un peu plus plausible que ce qu'on m'a appris à l'école (catho)... parce que Dieu qui décide soudain de faire basculer une guerre qui dure depuis un siècle en faisant gagner le camp chrétien sur le point de perdre et perdre le camp chrétien sur le point de gagner, heu...

la dessus je suis d'accord avec toi.étant croyante je ne vois pas pourquoi dieu aurait provoqué une guerre cruelle juste pour faire intervenir jeanne d'arc.si c'était ça j'aurai changé de religion ...dans la bible ne dit-on pas que dieu est amour et tout le tralala qu'il est contre la guerre pour la paix de tous ect ect
??
maintenant a l'heure d'aujourd'hui personne ne pourrait voir si elle souffrait de maladie inconnue ou folle vue ,
qu'il ne reste plus rien de son corps pour l'étudier avec les moyens modernes cela aurait été plus facile pour déterminée si aucune maladie ou folie n'était décelée en elle.
c'est bête cela aurait pue affirmer si ces voix miraculeuses aurait été une maladie ou non et cela aurait fait terminée l'affaire...
car aprés tout si dieu avait choisie qu'elle fasse cela pourquoi elle et pas une autre???
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MessagePosté le: Mar Déc 9 2008, 22:04    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Ne le prenez pas mal, Jade Shauni, mais vous pouvez vous arrêter là. Ici, nous parlons d'histoire, et votre foi -que nous respectons tous- n'apporte rien dans la recherche historique ; ce n'est pas Dieu qui fait l'histoire, mais les hommes.

Dernière édition par Mathusalem le Ven Juin 19 2015, 16:49; édité 1 fois
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MessagePosté le: Aujourd’hui à 18:58    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ?

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