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La vérité sur Jeanne d'Arc ?
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elie durel
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MessagePosté le: Dim Mai 9 2010, 09:40    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Ringo, bravo pour cette remaquable compréhension de  l'état d'esprit de Charles VII et du rôle de Jeanne d'Arc. J'ajoute que cet extraordinaire succès de la Pucelle revient aussi à ceux qui l'ont "inventée", je veux dire Yolande d'Aragon et son fils René d'Anjou.

Elie Durel

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MessagePosté le: Dim Mai 9 2010, 09:40    Sujet du message: Publicité

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Aetheling
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MessagePosté le: Mar Mai 11 2010, 17:05    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Sorcière a écrit:
Merci Elie, ça amène de l'eau à mon moulin. Patay la revanche d'Azincourt pour les Français comme Azincourt a été la revanche de Soisson pour le Anglais... destin quand tu nous tiens ! Je pensais, à la suite de ce que j'avais lu, qu'il n'y avait que quelques soldats anglais à Orléans mais je ne comprends pas (je dois être  ) si l'armée française a refusé le combat, comment Orléans a t-elle pu se rendre ? si en plus, à te lire, l'armée française aurait perdu le combat ?


Soissons - les Anglais ?    Peux-tu apporter quelques précisions ? 


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Sorcière
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MessagePosté le: Mar Mai 11 2010, 19:10    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

La bataille de Soisson a été désastreuse pour les Anglais, c'est notamment lors de cette bataille que les Français ont fait des prisonniers Anglais, et leur ont coupé les deux doigts (l'index et le majeur). D'où par la suite le signe (V) avec ces deux mêmes doigts, fait par les redoutables archers anglais pour narguer les Français à Azincourt. La bataille de Soisson a eu lieu en 1414. 
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Moundir
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MessagePosté le: Mer Mai 12 2010, 08:37    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Sorcière a écrit:
La bataille de Soisson a été désastreuse pour les Anglais, c'est notamment lors de cette bataille que les Français ont fait des prisonniers Anglais, et leur ont coupé les deux doigts (l'index et le majeur). D'où par la suite le signe (V) avec ces deux mêmes doigts, fait par les redoutables archers anglais pour narguer les Français à Azincourt. La bataille de Soisson a eu lieu en 1414. 

Salam aleikoum,
Petite question du Moundir qui souhaiterait avoir une précision quant à cette "humiliation" physique faite aux archers français à Soissons en 1414 (au passage, j'avais cru pour ma part que cet acte de barbarie datait de 1346, année de la bataille de Crécy qui vit la fine fleur de la chevalerie française se faire égorger une fois désarçonnée par la pietaille anglaise...) :

Les Anglois pourris leur ont-ils coupé le majeur et l'index des deux mains ?

En tout cas, que ce soit sur les lignes de Torres Vedras, à Orthez ou a Waterloo, je puis vous assurer que nous ne nous privions pas d'utiliser notre majeur pour faire ce geste en signe d'hostilité aux "homards rouges" de Wellington et de Picton, geste aux origines incertaines que l'on appelait "digitus impudicus" dans la Rome antique :



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MessagePosté le: Mer Mai 12 2010, 09:37    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

oui justement Moundir, les Anglais lors de la bataille d'Azincourt ont bien fait leur geste didactique pour éprouver les Français qui déjà, craignaient les archers. D'où les deux doigts levés, geste qui a dû se transformer au fil du temps en un doigt pour la signification qu'on lui connait...
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MessagePosté le: Mer Mai 12 2010, 17:51    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Lors des batailles du Moyen-Age, les provocations verbales, gestuelles et même écrites étaient monnaie courante, cela faisait même partie des règles. S'agisant de la crainte qu'avaient les Français des archers anglais, il faut dire que nous n'avions pas retenu la leçon de la bataille navale de l'Ecluses (Flandres) où la flotte de guerre de Philippe VI de Valois a été décimée par celle d'Edouard III pourtant en sous nombre. L'explcation vient esssentiellement du fait que les Anglais avaient des archers et les Français de arbalétriers. L'arbalète est plus puissante et plus précise que l'arc, mais il faut 2 ou 3 fois plus de temps pour la réarmer (pendant ce temps là, on est très vulnérable).

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Ringo
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MessagePosté le: Mer Mai 12 2010, 19:35    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Je ne connais point cette bataille... le seul évènement qui se réfère à Soissons cette année-là ne concerne que les Armagnacs et les Bourguignons.

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MessagePosté le: Mer Mai 12 2010, 20:10    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Cette bataille navale a eu lieu en juin 1340 dans une échancrure de la côte de Flandre, entre les digues de Dam et le port de l’Écluse. Édouard III a lui-même mené l’attaque contre les quelque deux cents navires français embusqués pour anéantir les siens en moindre nombre. L’objectif du roi de France était de détruire la flotte de son adversaire avant d’entreprendre une invasion des îles Britanniques. En réalité, au terme de combats féroces qui ont duré plus de huit heures, c’est la situation inverse qui s’est produite. En décochant trois fois plus rapidement leurs tirs que les arbalétriers français, les archers anglais ont pu compenser leur sous-effectif. Avec vingt mille morts et cent soixante-six bâtiments armés détruits sur le littoral de sa possession flamande, le roi de France n'avait plus de flotte de guerre.

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MessagePosté le: Mer Mai 12 2010, 20:59    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Merci Elie, c'est tout à fait ça pour les archers anglais et les arbalétriers français. Quant à la bataille de Soissons disons plus justement "le siège de Soissons", où les Anglais devaient prendre la ville et où les Français se sont révélés assez bons (pour le coup). Les Anglais à l'extérieur (un peu comme à Orléans) ont vite été décimés par la dysenterie, le manque de nourriture, etc et les archers n'ont pas pu faire leur preuve. Le siège dura il me semble un peu plus de trois ou quatre jours, et se termina assez mal pour les Anglais qui furent trahis en partie...
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MessagePosté le: Mer Mai 12 2010, 23:56    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Elie, je parlais de la "bataille" de Soissons

Le siège de Soissons a eu lieu pendant la campagne armagnacque ordonnée par le roi Charles VI, d'avril à septembre 1414, contre les villes bourguignonnes; il s'agissait de châtier Jean sans Peur, responsable en partie des émeutes de 1413.
Les Armagnacs prirent Compiègne, Péronne, Soissons donc, Bapaume et Arras, mais, à cause des maladies, les deux parties signèrent une trêve à Arras en septembre.

En fait, ce ne sont pas les Anglais qui assiégèrent Soissons cette année 1414, mais bien des Français ! Une péripétie de plus dans la guerre civile... Henri V profita de ce chaos pour revendiquer la couronne de France en août de cette année là.
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elie durel
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MessagePosté le: Jeu Mai 13 2010, 09:40    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Pour revenir à Jeanne d’Arc et Gilles de Rais leur contribution à la victoire de Patay dans la plaine de la Beauce a été déterminante. Gilles y a gagné là son titre de maréchal de France. Quelques extraits :
 

« Dans le camp des Armagnacs, tous en mémoire le terrible souvenir d'Azincourt qui, dans des circonstances similaires, a été le cimetière de la chevalerie française.
Mais la Pucelle devenue un chef de guerre expérimenté n’entend pas commettre les mêmes erreurs et elle promet la victoire au nom de Dieu.
Le matin du 18 juin, elle prédit : « Le gentil roi aura aujourd'hui plus grande victoire qu'il n'eut de longtemps. »
Confiant dans la bonne étoile de Jeanne et pressé de venger son père, Jean d’Alençon veut dans un enthousiasme chevaleresque précipiter l’action. Cette fois, c’est Jeanne qui le retient et s’oppose fermement à sa conception dépassée de la bataille. « Gentil duc, nous n’allons pas laisser empaler chevaux et cavaliers sur les épieux que l’ennemi a plantés devant ses lignes d’archers. Avant, nous allons faire cracher le feu des bombardes que Gilles continue d’installer.
-          Mais, ce n’est pas dans l’usage de la chevalerie française, s’offusque timidement le chef de l’armée royale.
-          La victoire n’a que faire des usages. Le Roi du ciel veut notre victoire, à nous de la lui offrir par les moyens de la remporter, réplique la Pucelle sur un ton qui ne souffre pas la contestation. Nous allons même équiper des cavaliers de couleuvrine pour porter le feu dans les rangs ennemis, ajoute-t-elle avec assurance.
-          Et quel effet en attends-tu, demande le duc presque penaud.
-          Quel effet ? Mais les Anglais vont entendre le tonnerre et ils vont voir l’enfer venir à eux. Ce sera mille fois plus terrifiant que la canonnade qui a précédé l’assaut contre la bastille des Tourelles à Orléans. Et puis leurs archers et leurs cavaliers vont être fauchés comme des quilles. C’est Gilles qui a eu cette idée en se souvenant du jeu de boules des bateliers de la Loire dans le fond de leurs gabares. Lorsque les lignes anglaises auront été bien paniquées et mises en bon désordre, alors gentil duc tu pourras aller sus à l’ennemi et tes éperons te seront très utiles, débite Jeanne exaltée.
-          Bon, voyons le spectacle que Gilles nous a préparé, se contente de répondre le prince docile, mais inquiet. »
…/…
La Hire et Poton de Xantrailles, les inséparables, mettent beaucoup de zèle à appliquer la sentence. Avec une sauvagerie inouïe, les deux Gascons n’ont pas leur pareil pour faire éclater des têtes, décapiter et amputer à coups de massue, de hache ou d’épée. Ils mettent une telle violence dans leur action que leur armure est rouge du sang des soldats ennemis et constellée de fragments blanchâtres de leur cervelle.
Gilles n’est pas  en reste. Il ne se prive pas de quelques atrocités en égorgeant et en éventrant avec délectation des blessés et des hommes désarmés qui refusent de se rendre. Le sang qui coule à flot semble lui procurer une grande jouissance.
Jeanne le regarde sans le voir tel que lui l’imagine. En fait, c’est le prince de la milice céleste, qu’elle contemple passionnément. Pour cette bataille décisive, le seigneur de Rais a choisi d’avoir l’apparence de celle qu’il admire. Il monte lui aussi un cheval blanc et, sur son armure, il porte une cape blanche désormais trempée de sang. Il se distingue cependant d’elle par le cimier de son heaume formé d’une tête de cygne argenté qui jette des éclats comme des diadèmes.
…/…
L’armée de Talbot engloutit, celle de Fastolf placée à l’arrière est accrochée et mise en déroute par la déferlante française qui ne déplore miraculeusement qu’une dizaine de morts.
Par contre, les Anglais laissent sur le terrain deux mille deux cents tués et cinq mille des leurs sont faits prisonniers, dont Talbot et de Scales.
Les soldats anglais se font massacrer plutôt que de se rendre à la putain des Armagnac et les survivants sont humiliés d'avoir reculé devant une femme.»
…/…

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MessagePosté le: Jeu Mai 13 2010, 20:44    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Citation:
En fait, ce ne sont pas les Anglais qui assiégèrent Soissons cette année 1414, mais bien des Français ! Une péripétie de plus dans la guerre civile..

oui c'est ce que je disais. Quant à la "bataille de Soissons", la seule que je connaisse est celle du Vème siècle. Je n'ai pour ma part, pas vu qu'Elie parlait de la bataille de Soissons.

Elie était-ce un extrait de ton livre ?
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MessagePosté le: Jeu Mai 13 2010, 22:16    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

elie durel a écrit:
Pour revenir à Jeanne d’Arc et Gilles de Rais leur contribution à la victoire de Patay dans la plaine de la Beauce a été déterminante. Gilles y a gagné là son titre de maréchal de France. Quelques extraits :
« Dans le camp des Armagnacs, tous en mémoire le terrible souvenir d'Azincourt qui, dans des circonstances similaires, a été le cimetière de la chevalerie française.
Mais la Pucelle devenue un chef de guerre expérimenté n’entend pas commettre les mêmes erreurs et elle promet la victoire au nom de Dieu.
Le matin du 18 juin, elle prédit : « Le gentil roi aura aujourd'hui plus grande victoire qu'il n'eut de longtemps. »
Confiant dans la bonne étoile de Jeanne et pressé de venger son père, Jean d’Alençon veut dans un enthousiasme chevaleresque précipiter l’action. Cette fois, c’est Jeanne qui le retient et s’oppose fermement à sa conception dépassée de la bataille. « Gentil duc, nous n’allons pas laisser empaler chevaux et cavaliers sur les épieux que l’ennemi a plantés devant ses lignes d’archers. Avant, nous allons faire cracher le feu des bombardes que Gilles continue d’installer.
-          Mais, ce n’est pas dans l’usage de la chevalerie française, s’offusque timidement le chef de l’armée royale.
-          La victoire n’a que faire des usages. Le Roi du ciel veut notre victoire, à nous de la lui offrir par les moyens de la remporter, réplique la Pucelle sur un ton qui ne souffre pas la contestation. Nous allons même équiper des cavaliers de couleuvrine pour porter le feu dans les rangs ennemis, ajoute-t-elle avec assurance.
-          Et quel effet en attends-tu, demande le duc presque penaud.
-          Quel effet ? Mais les Anglais vont entendre le tonnerre et ils vont voir l’enfer venir à eux. Ce sera mille fois plus terrifiant que la canonnade qui a précédé l’assaut contre la bastille des Tourelles à Orléans. Et puis leurs archers et leurs cavaliers vont être fauchés comme des quilles. C’est Gilles qui a eu cette idée en se souvenant du jeu de boules des bateliers de la Loire dans le fond de leurs gabares. Lorsque les lignes anglaises auront été bien paniquées et mises en bon désordre, alors gentil duc tu pourras aller sus à l’ennemi et tes éperons te seront très utiles, débite Jeanne exaltée.
-          Bon, voyons le spectacle que Gilles nous a préparé, se contente de répondre le prince docile, mais inquiet. »
…/…
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Gilles n’est pas  en reste. Il ne se prive pas de quelques atrocités en égorgeant et en éventrant avec délectation des blessés et des hommes désarmés qui refusent de se rendre. Le sang qui coule à flot semble lui procurer une grande jouissance.
Jeanne le regarde sans le voir tel que lui l’imagine. En fait, c’est le prince de la milice céleste, qu’elle contemple passionnément. Pour cette bataille décisive, le seigneur de Rais a choisi d’avoir l’apparence de celle qu’il admire. Il monte lui aussi un cheval blanc et, sur son armure, il porte une cape blanche désormais trempée de sang. Il se distingue cependant d’elle par le cimier de son heaume formé d’une tête de cygne argenté qui jette des éclats comme des diadèmes.
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L’armée de Talbot engloutit, celle de Fastolf placée à l’arrière est accrochée et mise en déroute par la déferlante française qui ne déplore miraculeusement qu’une dizaine de morts.
Par contre, les Anglais laissent sur le terrain deux mille deux cents tués et cinq mille des leurs sont faits prisonniers, dont Talbot et de Scales.
Les soldats anglais se font massacrer plutôt que de se rendre à la putain des Armagnac et les survivants sont humiliés d'avoir reculé devant une femme.»
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On s'y croirait tellement c'est criant de vérité !


Sinon, dans le célèbre film de Luc Besson, l'attaque par l'armée de Jeanne d'Arc des tours anglaises situées aux avant-postes d'Orléans vous semble-t-elle crédible du point de vue de l'histoire militaire (en posant la question, je pense surtout aux machines de guerre mises en oeuvre dans les deux camps...) ?



Amitiés bonapartistes !



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MessagePosté le: Mer Mai 19 2010, 20:44    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

En fait, peu de machines de guerre ont été employées à Orléans. Les Anglais comptaient sur la reddition des habitants en les affamant. 13 puissantes bastilles empêchaient (pas totalement) l'approvisionnement de la ville. Du côté des Français, Gilles de Rais a fait tonner quelques canons sans résulats déterminants. Je crois que l'effet de surprise et un mouvement de panique ont joué en défaveur des Anglais. Talbot, le commandant en chef, a sans doute fait le choix d'anéantir l'ost royal de Charles VII en se rangeant en ordre de bataille, mais les Français ont refusé de livrer combat. Celui-ci aura lieu quelques temps plus tard dans la plaine de la Beauce et ce sera l'éclatante victoire française de Patay.

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MessagePosté le: Mar Juin 8 2010, 15:39    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Après les victoires et le sacre du dauphin, les jours de Jeanne d'Arc (et de Gilles de Rais) qui n'a pas voulu disparaître dans l'ombre étaient comptés. Les trahisons ont alors commencé jusqu'à sa perte.
Avant d’être le chambellan (chargé du service de la chambre) de Charles VI puis de son fils, Trémoille l’a été du duc de Bourgogne. En sa qualité de conseiller du roi, il a manifestement incité celui-ci à composer avec le duc de Bourgogne, Jean le Bon. Charles VII finira par douter de sa loyauté et le répudiera.
Ennemi juré de la Pucelle (il la considérait comme une sorcière), Trémoille a joué un rôle majeur dans le renoncement du roi à rentrer dans Paris. Charles VII, à l’insu de Jeanne et de ses compagnons à signer un accord secret avec le duc rebelle en lui donnant le droit de «…s'employer lui et ses gens à la défense de la ville de Paris et de résister à ceux qui voudraient faire guerre ou porter dommage à elle…»
Trémoille a lui-même fait neutraliser le franchissement des fossés mis en place pour permettre d’atteindre les remparts de Paris et puis une partie des généraux obéissaient au nouveau roi.
Jeanne et ses amis ont cependant fait des tentatives pour rallier les Parisiens hostiles à Charles VII, en vain. Pour mettre un terme à cette volonté, le roi a dissous l’ost.
 

Je ne crois pas que Jeanne ait été guidée par un patriotisme. Comme je l’ai écrit, elle était motivée par une utopie : instaurer sur terre le gouvernement du ciel pour mettre un terme au chaos et à la misère du peuple. Sa marche sur Orléans avec 1000 hommes commandés par Gilles de Rais a été une gigantesque procession en forme de croisade pour délivrer la « terre sainte de France » de l’Orléanais. Au passage, le dauphin avait chargé Trémoille de conclure un pacte avec son cousin Gilles de Rais afin de cadrer le rôle qu’il acceptait de voir jouer par la Pucelle.
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