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La vérité sur Jeanne d'Arc ?
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elie durel
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MessagePosté le: Mar Avr 27 2010, 07:47    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Comment la pucelle de Domrémy a-t-elle pu rencontrer le futur roi de France et se lier au plus puissant féodal de l'époque ? Cette question amène certains a considérer qu'elle devait être de sang royal (fille bâtarde d'Isabeau de Bavière). Cette hypothèse est une légende, mais comme toutes les légendes elle est fondée sur un fait réel.
La réputation de Jeanne qui faisait le bien et la charité autour d'elle dans la petite enclave restée fidèle au dauphin est parvenue à la cour du duc de Lorraine. Marié à la fille de ce dernier, le jeune René d'Anjou, alors grand-maître de l'Ordre de Sion, rencontra secrètement  la jeune fille à deux ou trois reprises. Il parla d'elle avec sa mère, Yolande d'Aragon, la belle-mère du dauphin et la régente de fait. Yolande désespérait de son gendre apathique qui n'avait rien d'un guerrier alors qu’elle avait elle-même monté une armée de mercenaires écossais pour combattre les Anglais à Beaufort-en-Vallée (ils s'approchaient un peu trop des terres de la reine d'Anjou). Elle cherchait le moyen de redonner la foi (dans tous les sens du terme) à son gendre anéanti par sa bâtardise (c’est du moins la rumeur qu’avait répandu sa mère, Isabeau de Bavière), mais aussi d’affermir les soldats de l’ost royal découragés par la supériorité anglaise.. L'idée de faire intervenir un(e) prédicateur(rice) pour lui apporter la bonne parole n'était pas assez crédible. Les prédispositions et l'utopie de Jeanne pouvaient sans doute faire d'elle une messagère de Dieu, c’est ce qui  a été fait.
De retour de Nancy (après avoir rencontré l'empereur du Luxembourg, empereur du Saint-Empire), par ses gens Yolande fit répandre la nouvelle de la venue d'une pucelle (dénomination courante à l'époque pour les jeunes filles de 13 à 19 ans) des marches de Lorraine et elle prépara soigneusement son arrivée à la cour de Chinon.
Avant d'être autorisée à prendre la route de France, Jeanne a subi quelques épreuves et le fait de parvenir à Chinon escortée d'une demi-douzaine d'hommes seulement allait déjà constituer un exploit, pour ne pas dire un miracle.
La nouvelle de sa venue sera particulièrement répandue dans l'Orléanais, car les habitants étaient sur le point de livrer la ville aux Anglais. Orléans prise, le petit royaume de Bourges sur lequel le dauphin gardait son l'influence était condamné.
Par son intelligence, son sens de la répartie, son audace et il faut bien le dire sa foi, Jeanne d'Arc fera sensation à la cour après un accueil plutôt goguenard. Mais elle dut subir d'autres épreuves, en particulier celle de cohabiter avec le pervers et phallocrate Gilles de Rais. La perfide Yolande d'Aragon demanda au dauphin de désigner ce dernier comme "protecteur" de Jeanne. C'est ainsi qu'ils partagèrent à Poitiers le même logement durant le procès en reconnaissance de la Pucelle. Déjà intéressé par sa réputation de faiseuse de miracles, mais sans doute aussi par son physique, le grand seigneur va tomber sous le charme de la modeste pucelle. Par son refus de se plier à l’autorité (ce qui n’était pas rien pour une fille), elle va plaire à cet homme qui n’en accepte aucune. Et puis, la révélation qu’elle n’a pas les « flux sanglants » comme la grande majorité des femmes va finir de subjuguer le grand seigneur. Il se montrera, contrairement aux autres seigneurs de la guerre, d’une grande correction et d’une fidélité indéfectible à l’égard de la Pucelle.
En plaçant Jeanne dans l’intimité de Gilles, Yolande d’Aragon avait fait un pari qui était un nouveau test : la pucelle de Lorraine sortirait-elle vierge ? Lorsque les « ventrières » conclurent à la virginité de la jeune fille, Yolande douta. Elle demanda un autre examen auquel elle participa. Il confirma le premier. À partir de là, Jeanne d’Arc fut effectivement reconnue comme messagère de Dieu. Dès lors, elle aura moins besoin de l’invoquer à tout propos et elle s’engagera plus personnellement dans l’action.
 

Elie Durel, « Les amants du Val de Loire » chez Geste éditions.
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MessagePosté le: Mar Avr 27 2010, 07:47    Sujet du message: Publicité

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MessagePosté le: Mer Avr 28 2010, 10:42    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

vous dites que Gilles de Rais aurait été "attiré" par le physique de Jeanne ? par son côté masculin ? (il paraît qu'elle n'avait rien de féminin, ce qui conforte sans doute le fait que ses soldats l'aient adoptée) mais alors, toutes ces histoires sur les enfants ? d'un autre côté Jeanne paraissait jeune (17 ans)...  Enfin c'est une épopée formidable surtout à cette époque, que cette jeune fille a écrit, surtout au Moyen Age. Quant à Orléans, j'ai lu que la ville n'avait pas une garnison anglaise très importante, d'où la facilité à la prendre ?
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MessagePosté le: Jeu Avr 29 2010, 12:01    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Les historiens considérent que Jeanne n'était pas très féminine, certains vont jusqu'à avancer qu'elle était androgyne (ce que je ne crois absolument pas). Elle avait sans doute un physique "garçonne"  qui ne pouvait que plaire à Gilles de Rais, il exécrait les femmes (en raison d'un traumatisme affectif) et n'appréciait pas plus que cela les garçons.
Toutefois, la féminité de Jeanne d'Arc était suffisamment évidente pour intriguer les simples soldats. Pour ne pas s'exposer trop à leur curiosité, la Pucelle en était arrivé à pratiquement jeûner et à ne boire qu'un peu de vin pour éviter de satisfaire à des besoins naturels dans un contexte que l'on imagine.
Il n'y avait pas de garnison anglaise dans Orléans défendue par ses habitants qui ne pouvaient seuls lever le siège de leur ville. En réalité, ce sont plus les circonstances et la surprise qui ont permis de lever le siège. Les Anglais se sont d'ailleurs mis en ordre de bataille pour affronter l'armée royale qui a judicieusement refusé le combat qu'elle aurait sans doute perdu. Celui-ci a eu lieu quelque temps plus tard au nord d'Orléans. La bataille de Patay a été pour les Français la revanche d'Azincourt. Cette victoire on l'a doit en partie aux initiatives originales de Gilles de Rais

Elie Durel

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MessagePosté le: Jeu Avr 29 2010, 13:18    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Merci Elie, ça amène de l'eau à mon moulin. Patay la revanche d'Azincourt pour les Français comme Azincourt a été la revanche de Soisson pour le Anglais... destin quand tu nous tiens ! Je pensais, à la suite de ce que j'avais lu, qu'il n'y avait que quelques soldats anglais à Orléans mais je ne comprends pas (je dois être  ) si l'armée française a refusé le combat, comment Orléans a t-elle pu se rendre ? si en plus, à te lire, l'armée française aurait perdu le combat ?
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MessagePosté le: Jeu Avr 29 2010, 19:59    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

C'était les français qui tenaient Orléans, et ils étaient bien pourvus en défenseurs... en plus avec Jeanne, ils avaient le plus grand défenseur: Dieu ! Alors toutes les bastilles anglaises ne changeraient rien :gi
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MessagePosté le: Jeu Avr 29 2010, 20:28    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

merci Ringo, encore un truc d'histoire que j'avais tout compris de travers... je pensais dans ma tête de piaf, qu'Orléans était déjà prise par les Anglais, mais c'est tout le contraire (je me réveille là) les Anglais étaient autour de la ville qui elle était défendue par les Français (tu m'arrêtes si je me trompe ou t'ennuie). D'accord, tout s'éclaire (c'est pas trop tôt d'ailleurs mais comme on dit mieux vaut tard que jamais). Bon le pire c'est que j'ai mis un "article de wikipédia" sur la prise d'Orléans le 29 avril 1429. Mais j'avais déjà posté mon commentaire sur Jeanne d'Arc avant de lire cet article... l'honneur est sauf ! non ? Merci encore pour ta réponse.
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MessagePosté le: Jeu Avr 29 2010, 22:07    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Orléans a même été prise en mai 1429 ! Wikipedia est parfois un peu bancal.

Prendre Orléans était important pour les anglais: cela ouvrirait les portes du "royaume de Bourges" de Charles VII... mais jamais ils ne purent investir complètement la ville, et le siège est une affaire de quelques escarmouches, vaines tentatives anglaises pour prendre la ville.

Dieu était avec les français, puisque Jeanne était là. De plus, les anglais attaquaient une ville appartenant à un prince prisonnier, ce qui est contraire à l'honneur.

Il existe un journal du siège, pour connaitre toutes les journées du siège, et voir comment la ville était finalement bien ravitaillée.
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MessagePosté le: Ven Avr 30 2010, 09:56    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Je sais Ringo, on me rabat les oreilles avec la véracité de Wiki, qui entre nous me fait doucement sourire car les personnes qui écrivent sur Wiki copient à 99 % les bouquins ou les sites qui parlent de ces sujets. Donc vrai du faux ? à nous je pense d'en prendre et d'en laisser comme, parfois dans la plupart des bouquins que nous lisons. C'est vrai comme tu le dis si justement, je fais attention car il m'est arrivé de corriger des erreurs. Soyons donc vigilants !

Pour en revenir à Jeanne d'Arc, elle est entrée dans Orléans le 29 avril 1429 et la ville est libérée le 8 mai 1429 (amusant ces aléas de l'Histoire 516 ans plus tard c'est la France qui est libérée un 8 mai...) mais je confirme que tu m'auras bien remis les pendules à l'heure avec cette libération.... Merci Ringo.
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MessagePosté le: Mer Mai 5 2010, 14:12    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Les précisions de Ringo sont tout à fait pertinentes. Si Orléans tombait aux mains des Anglais, c'est effectivement le "petit royaume de  Bourges sur lequel "régnait" le dauphin qui était sérieusement menacé.
Si la ville était assiégée par les Anglais au sud, leur présence était très faible à l'est, du côté bourguignon. Compte tenu des tractations secrètes entre le dauphin et le duc de Bourgogne, on peut penser que ce dernier n'avait pas envie que les Anglais prennent cette ville clé qui se trouvait aussi à la porte de son territoire. N'aurait-ils pas eu la tentation de l'investir aussi ?

Elie Durel

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MessagePosté le: Jeu Mai 6 2010, 14:58    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Pour mes érudits de Jeanne :
j'ai un ami qui lit un livre sur la question  : si Azincourt n'avait pas eu lieu où avait été remporté par les Français, qu'aurait été la place de Jeanne dans l'Histoire.
Je n'ai pour ma part pas lu l'ouvrage, mais oui, je me pose cette question. Si Azincourt avait été une victoire, les Anglais auraient sûrement quitté le territoire français, du moins c'est ce que l'on peut supposer.
Mais Henri V étant ambitieux et fort de sa position par ses aïeux français, Henri VI à sa suite dans cette même ambition, quoique moindre il me semble, peut être aurions-nous eu besoin de Jeanne.
Qu'en pensez-vous ?
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MessagePosté le: Jeu Mai 6 2010, 15:41    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

C'est difficile à dire, avec des "si", on peut tout prévoir 
Puisque ce sont ses "voix" qui lui indiquèrent sa mission, on peut supposer des différences... à condition que l'après Azincourt soit encore victorieux !
Imaginons: à Azincourt, Henri V est tué (il a eu chaud à un moment), que se passe-t-il après ? C'est tentant d'imaginer ça, ça donne envie d'écrire des romans ! Mais c'est jamais sérieux, et en tout cas, peu "historien".
Je préfère imaginer que, dans tous les cas, les Français étaient trop mal commandés pour bien faire, trop imbus de leurs personnes, trop hautains, trop confiants, et que même le Grand Absent (Jean sans Peur) n'eut pas fait mieux !
 
Citation:
Si la ville était assiégée par les Anglais au sud, leur présence était très faible à l'est, du côté bourguignon.
Et on sait que les Bourguignons quittèrent leurs bons amis Anglais un peu fâchés !
L'attaque d'Orléans était logique: Henri V voulait abattre le soi-disant Dauphin, Salisbury, qui réussissait tout, voulait une conquête de plus. Celui-ci aurait mieux fait de temporiser, le boulet qui lui emporta le visage rappela à tout le monde qu'attaquer une ville d'un Prince prisonnier était contraire à l'honneur.
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MessagePosté le: Jeu Mai 6 2010, 16:11    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

 
Citation:

Henri V voulait abattre le soi-disant Dauphin,

Tu veux dire Henri VI ? :35-4134
en fait je n'ai pas trop compris ce que tu voulais dire par le soi-disant Dauphin, Salisbury... et le Prince prisonnier ? je suppose que c'est le futur Charles VII ? Désolée Ringo...
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MessagePosté le: Ven Mai 7 2010, 13:37    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Oui Henri VI pardon  :35-4134 ou plutôt le duc de Bedford, oncle d'Henri VI (celui-ci était bien trop jeune pour vouloir quoi que ce soit).

Je voulais juste dire que les anglais voulaient abattre le soi-disant Dauphin Charles (VII), et que Salisbury, le meilleur capitaine anglais du moment, qui faisait conquêtes sur conquêtes, était le meilleur candidat pour ce faire.

Et pour le prince prisonnier, il s'agit de Charles d'Orléans, prisonnier depuis Azincourt, maître de la ville d'Orléans.
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MessagePosté le: Ven Mai 7 2010, 23:05    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Si Salisbury avait la carrure pour intercepter Charles VII pourquoi ne l'a t-il pas fait, pourquoi ne lui a t-on pas donné l'ordre ? avait-on si peu d'espoir sur le couronnement de Charles pour que les Anglais n'aient pas tenté le coup ?
Merci en tout cas pour tes explications Ringo.
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MessagePosté le: Sam Mai 8 2010, 22:52    Sujet du message: La vérité sur Jeanne d'Arc ? Répondre en citant

Justement, pour abattre la "puissance" de Charles VII, les anglais avaient dans l'idée de prendre Orléans.
La dynamique était positive de leur côté: la décennie 1420-1429 est pour le moins catastrophique pour les Français (traité de Troyes, défaites de Cravant et Verneuil, conquêtes diverses, alliance anglo-bourguignonne)...
Charles a même eu l'idée de tout abandonner, de tout laisser tomber, et de s'exiler en Espagne ou ailleurs ! Il devait se sentir si seul, si peu sûr de lui, il voyait tout se casser la gueule, et il ne pouvait rien faire parce qu'il n'avait pas les moyens de faire quelque chose. A bien des égards, c'est une des périodes les plus tragiques pour la France, elle était au bord de l'abîme.

C'est pour cela que l'arrivée de Jeanne parait miraculeuse: Charles était au plus bas, et hop, tout va mieux, juste parce qu'elle est là.
C'est ça le plus fort. C'est ça qui m'épate, et non le côté mystique de l'aventure: la confiance est revenue, et c'est le début de la fin pour les anglais.
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